Ihr Lieben, das Jahr nähert sich dem Ende und wie jedes Jahr gibt es auch heuer wieder die Erklär mir die Welt Silvester Challenge.

Dreiehörerinnen kennen sie schon.

Wir versuchen hier ja jede Woche coole Interviews zu machen, damit möglichst viele Menschen mehr über die Welt lernen und verstehen und sich in ihr aktiv und bewusst bewegen, statt den Kopf in den Sand zu stecken und sich von der Welt abzuwenden.

Damit wir unsere Mission erfüllen können, brauchen wir eure Unterstützung und darum versuchen wir jetzt bis Silvester 30 neue Unterstützerinnen zu finden.

Geht auf erklärmir.at slash support und wählt das Silvesterpaket aus, damit wir unser Ziel erreichen, 30 neue Unterstützerinnen bis Silvester.

Nochmal der Link erklärmir.at slash support.

Die vergangene Woche haben das schon getan, die Elisabeth und die Gertrude an dieser Stelle.

Vielen, vielen Dank, dass ihr jetzt auch mit am Bord seid und den Podcasts unterstützt.

Danke, danke, danke dafür.

Und jetzt zur heutigen Folge.

Hallo, ich bin der Andreas und das ist Erklär mir die Welt, der Podcast, mit dem du die Welt jede Woche ein bisschen besser verstehen sollst.

Heute geht es um die Geschichte Israels und die erklärt uns Michael Brenner.

Hallo.

Hallo.

Hallo, lieber Michael.

Danke, dass du dir die Zeit nimmst.

Kannst du dich zu Beginn noch kurz vorstellen, bitte?

Ja, gerne.

Ich bin Professor für jüdische Geschichte und Kultur an der Universität München.

Zurzeit aber in Washington, wo ich an der American University eine Professur habe und das Zentrum für Israelstudienleite.

Michael, du hast ein tolles Buch geschrieben über die Geschichte Israels.

Das heißt Israel Traum und Wirklichkeit des jüdischen Staates.

Und du beschreibst da auch, dass, jetzt wenn wir nicht direkt bei Israel beginnen, sondern bei der jüdischen Geschichte, dass sich Juden seit 2000 Jahren selbst als spezielles Volk verstehen, aber auch von außen als die ewig anderen gesehen wurden und gesehen werden.

Kannst du mal erklären, was du damit meinst?

Ja, gerne.

Also es ist tatsächlich so, dass wahrscheinlich kein anderes Volk.

Und damit beginnt es übrigens schon, sind die Juden eigentlich ein Volk oder eine Religion?

Können wir darüber sprechen?

Aber dass kein anderes Volk so lange in der Geschichte eine Minderheit in so vielen verschiedenen Regionen der Welt war.

Und diese Minderheitenstellung hat natürlich dazu geführt, dass die Juden, wenn man so will, die klassischen Außenseiter in der Geschichte waren.

Und wie das bis heute der Fall ist, nicht nur über Juden, sondern über andere Außenseiter, werden alle möglichen Dinge projiziert, alle möglichen Vorurteile verbreitet und Verschwörungstheorien und was sonst noch immer.

Also es gab sozusagen diese Haltung einmal und darüber können wir auch noch sprechen, sogar aus dem biblischen Kontext heraus, wie haben sich die Juden selbst verstanden, aber eben auch die Zuordnung zu den ganz verschiedenen Rollen in der Geschichte.

Gehen wir noch einen Schritt zurück vom Beginn des Judentums.

Wie kam es dazu, dass die immer als Minderheit gelebt haben in den anderen Völkern, unter anderen Religionen, unter anderen Vorstellungen?

Ja, also es war ja nicht immer so.

Es gab ja in der Antike zu manchen Zeiten auch zwei jüdische Staaten, wobei man wirklich vorsichtig sein muss.

Die Bibel ist also kein Geschichtsbuch, das jetzt Historiker eins zu eins lesen würden.

Das muss man natürlich sehr kritisch lesen, aber wir gehen davon aus, dass zumindest ab einem bestimmten Zeitraum ein historischer Kern in den Dingen enthalten sind, vor allem wenn sie dann auch von außen in anderen Quellen überliefert sind.

Diese Minderheitenrolle beginnt sozusagen mit dem Exil.

Nun, das erste Exil gab es tatsächlich in biblischen Zeiten nach der Zerstörung des ersten Tempels im 6.

vorchristlichen Jahrhundert.

Aber die richtige Exilgeschichte, in der tatsächlich die Mehrheit derjenigen, die sich als Juden dann auch bezeichneten, im der Diaspora lebten, also außerhalb ihrer eigentlichen Heimat.

Und das geschah vor allem nach dem ersten und zweiten nachchristlichen Jahrhundert, also mit der Zerstörung des zweiten Tempels im Jahre 70 durch die Römer.

Und dann nach dem gescheiterten Aufstand, dem Barakoch-Baraufstand, nach dem Führer dieses Aufstands benannt, im Jahr 135.

Und seitdem gibt es also eine immer größere Zahl von Nachkommen dieses biblisch-jüdischen Volkes, die nun im Exil leben.

Und eine kleinere Zahl, die aber weiterhin im Lande Israel bleibt.

Das dann von den Römern als Palästina bezeichnet wird.

Auch ein Begriff, um den Juden sozusagen, den Begriff ihres eigenen Landes wegzunehmen und sie zu demütigen.

Und der Zweier, der Beginn der jüdischen Geschichte, da haben die Juden ja auch was ganz Komisches gemacht, weil die haben zum ersten Mal in der Geschichte nur an einen Gott geglaubt.

Das war ja eine historische Innovation.

Das kann man so sagen.

Es gibt da auch, wie bei fast allem, immer wieder Diskussionen unter Historikern.

Und manche verlegen es in eine kurze Regierungszeit oder Amtszeit eines ägyptischen Pharaonen.

Aber im Prinzip hat sich dieser Monotheismus, wenn man so will, im Judentum tatsächlich durchgesetzt.

Und eben nur da auf lange Zeit durchgesetzt, bis er dann natürlich auch Eingang in andere Religionen, Christentum und Islam fand.

Und das Spannende ist ja auch, wir haben im Podcast auch schon eine Folge über das Judentum aufgenommen.

Und da hab ich auch gelernt, dass sich Juden nicht als expansiv verstehen, also jetzt andere bekehren wollen von der richtigen Lehre.

Und weil es gab ja immer wieder auch religiöse Minderheiten in der Geschichte.

Also als Luther im Beginn des 16.

Jahrhunderts seine Thesen an die Kirchentüre geschlagen hat, da waren die Protestanten auch mal eine kleine Minderheit.

Und dann haben sie stark expandiert und viele andere quasi ins Boot geholt oder dazu gezwungen.

Und das ist ja das Interessante, so ein kleines Volk, wo man meistens in der Religion, die wächst, weil jemand ein Kind kriegt und das dann auch Jude wird, wenn man es jetzt ein bisschen runterbricht.

Ja, ich will es ein bisschen einschrecken.

Es gab in der Antike tatsächlich diese auch Mission, die Missionsgedanken im Judentum.

Also wir sehen das gerade in der hellenistischen Welt in der Antike vor der Dominanz des Christentums.

Und wir wissen aus dem antiken Rom, dass es auch Provinente, wie das damals hieß, Proseliten gab, also diejenigen, die das Judentum in der einen oder anderen Form angenommen haben.

Das gab es also auch vom Judentum ausgehen.

Ich würde aus dem, was die meisten Historiker heute behaupten, doch sagen, es lag vor allem daran, dass die Juden, eben weil sie Minderheitsreligion wurden, nicht ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr missionieren durften.

Und das betrifft eigentlich jede Religion in der Form der modernen Zeit, die Minderheit ist.

Also wenn es eine muslimische Minderheit im Christentum oder eine christliche Minderheit im Islam gab, durften die dort auch nicht aktiv missionieren.

Und das Judentum hat, würde ich behaupten, aus der Not eine Tugend gemacht.

Und hat gesagt, ja, die Mission, die lehnen wir grundsätzlich als sozusagen jetzt große Bewegung ab.

Aber, und das muss man auch sagen, es ist nicht verboten, zum Judentum überzutreten.

Und es gab zu jeder Zeit Konvertiten, Einzelne, die teilweise im Mittelalter der frühen Neuzeit auch unter Lebensgefahr zum Judentum übergetreten sind.

Aber allein schon aufgrund des eigentlichen Verbots waren das Ausnahmen.

Es gab hier und da mal, und da haben wir eigentlich nur spärliche Überlieferungen, eventuell auch ganze Volksgruppen oder zumindest die Elite von Volksgruppen.

Die bekannteste sind die sogenannten Hazaren im Kaukasusraum, die im frühen Mittelalter das Judentum angenommen haben sollen.

Es gibt aber von diesem Volk keine schriftlichen, direkten Zeugnisse, sodass wir hier immer auf die Zeugnisse anderer angewiesen sind.

Aber es gab immer diese Konversionen, es gab sicher auch, auch wenn nicht offiziell sanktionierte Eheschließungen, aber Verbindungen zwischen jüdischen und christlichen und muslimischen Menschen, aus denen auch Kinder hervorgegangen sind.

Auch das gab es immer.

Und insofern würde ich sagen, es gab zwar weder diese systematische Mission, aber man kann auch nicht, sozusagen jetzt nicht jeder Jude und jede Jüdin heute kann ihren Stammbaum oder könnte theoretisch ihren Stammbaum auf König David, falls es den in der Form war, zurückführen.

Jetzt Michael, jetzt hast du schon von dieser Außenseiterrolle gesprochen, also der Minderheit, die sie immer waren und dass Minderheiten von der Mehrheit immer meistens unschöne Dinge zugeschrieben wird, manchmal auch positive.

Aber jetzt kommt ja dazu, dass die nicht nur einfach weniger Menschen waren, die jetzt diesem Glauben, diesem anderen, anhängen, sondern jetzt so in christlichen oder dann später muslimischen Regionen.

Also die Religionen haben ja alle viel miteinander zu tun.

Und die Christen und die Juden sind sich ja dann nicht einig, ist jetzt Jesus der Messias, war der schon da auf der Erde, das glauben die Christen und oder kommt der erst, das glauben die Juden und so.

Das hat dann dieser, das ist einfach eine Minderheit.

Das hat die schon irgendwie auch zu einer speziellen Minderheit gemacht, oder?

Ja, im Bereich des Christentums auf jeden Fall.

Es gab gerade im Mittelalter auch immer wieder Zweifel unter jüdischen Gelehrten, ob das Christentum eine tatsächlich rein monotheistische Religion ist.

Also vor allem wegen der Dreifaltigkeit und der teilweise eben Gleichsetzung Jesus mit Gott.

Und da gab es interessanterweise viele jüdische Gelehrte im Mittelalter, die nie daran gezweifelt haben, dass der Islam eine monotheistische Religion ist, aber beim Christentum Zweifel hatten.

Insofern gab es auch da theologische Bedenken unter jüdischen Gelehrten.

Für die Christen wiederum waren die Juden diejenigen, die zum einen, wenn man so will, schon das Volk Jesu, das Volk Gottes waren, das Volk der Bibel waren.

Andererseits aber diejenigen, die eben nicht sehen wollten, dass Jesus der Messias ist und dass diese Prophezei uns schon in der hebräischen Bibel, in der jüdischen Bibel angelegt sei, so die christliche Überzeugung.

Und das führte zu einer ganz, und ich glaube, das vergisst man oft, zu einer ambivalenten Behandlung der Juden im theologischen Sinn durch das Christentum.

Im praktischen Sinn war es oft anders.

Im theologischen Sinn war es so, dass eigentlich auf der einen Seite natürlich diese lange Verfolgungsgeschichte stand, die ja auch bekannt ist.

Auf der anderen Seite aber auch die Juden als Volk nicht ausgelöscht wurden.

Die waren ja eine kleine Minderheit.

Das wäre durchaus keine Schwierigkeit gewesen für das Christentum zu sagen, wir töten jetzt alle Juden, weil die glauben nicht an Jesus und sind sozusagen Ungläubige.

Aber das war nicht die Theologie.

Sie waren in dem Sinn nicht Ketzer, wie christliche Ketzer, die man ja durchaus vernichtet hat im Mittelalter teilweise.

Verschiedene heretische Gruppen.

Sondern es gab diese Ambivalenz.

Auf der einen Seite waren sie diejenigen, die den wahren Glauben nicht sehen wollten.

Deswegen wurden sie zum Beispiel in vielen Kirchen, kann man heute das noch sehen, als die Synagoga mit verbundenen Augen und zerbrochener Lanze, also die haben keine Macht mehr und sie sehen die Wahrheit nicht dargestellt.

Aber auf der anderen Seite hieß es, naja, sie sollen zwar diskriminiert und ausgegrenzt werden, aber nicht getötet werden, sondern irgendwie zur Wahrheit geführt werden.

Also auch diese Seite muss man sehen, sonst ist es kaum zu erklären, dass sie als kleine Minderheit überhaupt zu lange überlebt haben.

Und es war erst die Moderne, das vergisst man ja manchmal.

Und im Prinzip das 20.

Jahrhundert, in dem Juden systematisch nicht nur verfolgt, sondern systematisch versucht wurden, ausgerottet und vernichtet zu werden.

Spricht jetzt den Holocaust an oder auch andere Prokure?

Ich spreche jetzt natürlich den Holocaust an, denn im Mittelalter und in der frühen Neuzeit gab es immer wieder Vertreibungen.

Es gab natürlich auch Verfolgungen, die in der Tötung von zahlreichen Juden endeten.

Aber das war nicht die offizielle Doktrin der Kirche oder eines Staates.

Das waren, wenn man so will, die Randerscheinungen einer langen Diskriminierungs-

und Ausgrenzungspolitik.

Aber wenn Juden vertrieben wurden, dann fanden sie in einem anderen Land wieder Aufnahme.

Kannst du uns auch eine kleine Einführung geben in die Geschichte des Antisemitismus?

Beginnt der da schon?

Kleine Einführung ist natürlich für 4 und 2 Minuten.

Aber auch da gehen natürlich die Meinungen auseinander.

Auch ab wann wir eigentlich diesen Begriff verwenden sollen.

Vielleicht muss man kurz was zum Begriff selber sagen.

Der übrigens in der Geschichte relativ spät auftaucht.

Also er wird 1879 von einem ziemlich obskuren deutschen Journalisten namens Wilhelm Mahr das erste Mal verwendet.

Und wenn man sich so den Begriff genau ansieht, ist er eigentlich völlig unsinnig.

Denn es gibt, sagen wir mal, Antisozialismus.

Okay, es gibt Sozialismus, es gibt Antiliberalismus, es gibt Liberalismus, Antifeminismus, es gibt Feminismus.

Aber was ist eigentlich Semitismus?

Kann man darüber streiten, ob es diese Mieten als eine Sprachgruppe oder wie man früher behauptet hat, als eine rassische Gruppe gab, die irgendwelche Verbindungsmerkmale hat?

Aber Semitismus, ich wüsste nicht, was das ist.

Das gibt es eigentlich nicht, das Begriff.

Also Antisemitismus wurde eingeführt als ein Kunstbegriff, um dem, ich sag mal, alten traditionellen Judenhass eine neue, damals moderne, einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben.

Pseudo-wissenschaftlich.

Und die Frage ist natürlich jetzt, sollen wir überhaupt diesen Begriff verwenden für die Zeit, für Jahrhunderte, bevor er eingeführt wurde?

Und ich denke, da er sich einfach so eingebürgert hat, finde ich jetzt, ist das, auch wenn es wissenschaftlich manchmal fragwürdig ist, sehe ich kein grundsätzliches Problem da.

Aber es gab halt verschiedene Spielarten dieses Antisemitismus oder des traditionellen Judenhasses, der jahrhundertelang schon religiös motiviert war.

Und oft wird man gefragt, ja wie gibt es das eigentlich?

Die Christen und die Juden sind doch so eng miteinander verbunden.

Die ersten Christen waren Juden, Jesus war Jude.

Und viele Ideen des Christentums kommen ja aus dem Judentum.

Aber es ist eben nicht trotz dieser Nähe, sondern wegen dieser Nähe, dass es immer wieder Reibungsflächen, Spannungen und eben auch gerade von Seiten der neueren Religion das Bedürfnis gab, sich zu distanzieren von der älteren Religion.

Und ein bisschen ähnlich ist das dann mit dem Islam.

Es ist eben nicht ganz so eng, die Beziehung Judentum-Islam, aber sie ist auch eng.

Wenn man sich den Islam ansieht, ist das natürlich auch eine Religion, die viel in vielen Dingen auf dem Fundament des Judentums steht.

Und auch da gab es erstens mal die Hoffnung, immer wieder im frühen Christentum, im später Protestantismus, aber auch im Islam, die Juden müssten eigentlich zu konvertieren sein.

Denn die sind ja am engsten unserer Religion, aber in dem Sinn haben sie sich, wie die Christen im Mittelalter sagten, als starrsinnig erwiesen, denn sie meisten wollten halt nicht konvertieren.

Sie blieben ihrer Religion treu.

Und hier, glaube ich, muss man wirklich sehen, es ist wegen dieser Nähe und wegen dieser Spannungsflächen, die sich durch die Nähe ergaben, dass es immer wieder zu Feindseligkeiten kam, während Juden, die zum Beispiel in Indien oder China lebten, das gab auch dort jüdische Gemeinden, viel weniger von diesen religiösen Spannungen mitbekommen.

Also das ist das eine.

Und das andere ist natürlich, dass sich dann aus dieser religiösen Feindschaft und dem, ich sag mal, dem Frust, dass man eben diese Juden nicht zur eigenen Religion konvertieren konnte, dann ergaben sich immer wieder andere Spielarten.

Zum Beispiel wirtschaftlich motivierter Anti-Judaismus oder Antisemitismus.

Im mittel im christlichen Mittelalter dürften Juden ja viele Berufe nicht annehmen.

Eigentlich waren sie in den Berufen, die die meisten Leute ausüben, die meisten Christen ausüben, nicht vertreten, weil sie dürften nicht Bauern sein, kein Land besitzen, sie dürften nicht Handwerker sein, weil sie nicht in Zünfte aufgenommen werden konnten.

Auf der anderen Seite dürften zumindest anfangs Christen kein Geld anderen Christen verleihen, zumindest gegen Zins verleihen.

Anders macht es ja wenig Sinn.

Juden wurden nun immer wieder in solche Positionen gedrängt.

Später haben Christen Wege gefunden, das zu umgehen, aber im Mittelalter war das immer wieder ein wichtiger Punkt.

Also Juden wurden jetzt mit Geld assoziiert.

Sie waren Geldhändler oder dann auch einfach Händler.

Nicht weil sie das wollten, sondern weil sie eben in diese Berufe gezwängt wurden.

Und die Berufe sind nicht immer sehr populär.

Wenn sie jemand Geld schulden, dann naja, dann ist das nicht unbedingt dein Freund.

Und so gab es also auch diese wirtschaftliche, schon sehr früh an diese wirtschaftliche Ausgrenzung.

Natürlich kommt hinzu, im religiösen Bereich, Juden als Gottesmörder, als Mörder Jesu, nicht?

Die Tatsache, dass das ein römisches Urteil war, spielt da immer weniger eine Rolle.

Wenn man die Passionsspiele im Mittelalter und der frühen Neuzeit vor allem ansieht, dann wird man sehen, dass da das vor allem um die brutale, nicht nur Tötung, sondern das Quälen von Jesus geht.

Stundenlang.

Diese Passionsspiele gingen manchmal mehrere Tage lang.

Und wenn die biblischen Juden oder die Juden zurzeit Jesu nun so dargestellt wurden, dann kann man sich vorstellen, dass die Juden, die im Nachbarhaus oder in der nächsten Straße im kleinen Ort wohnten, nicht unbedingt verschont wurden.

Und so weiter und so weiter.

Also es gab die religiöse Spielart des Antisemitismus, es gab die wirtschaftliche und im 19.

Jahrhundert, das ist das neue wirklich an dem Antisemitismus, kommt der Begriff der Rasse dazu.

Also die Idee, dass es eine höherwertige Rasse gibt, die Arya und eine niedrigere Rasse, die Juden.

Und das nun im Gegensatz zu vorher auch die Konversion der Übertritt zum Christentum eigentlich nicht mehr hilft, denn es war das Blut, das jetzt entschied und das Blut konnte man nicht wechseln.

Wo kam das her oder wie ist diese Entwicklung zu erklären?

Die Entwicklung war eine Entwicklung des 19.

Jahrhunderts, nicht nur in Deutschland.

Es gab den Rassenforscher Gobineau in Frankreich, der schon manche dieser Grundlagen legte.

Es gab einen Houston Stuart Chamberlain, ein Engländer, der aber sehr germanophil war in Deutschland, auch eng mit Wagner verwandt war.

Richard Wagner, der Komponist.

Richard Wagner und Richard Wagner selber schrieb im Jahr 1850 eine ziemlich schändliche Schrift, mit dem Anonym noch veröffentlicht damals, dann später auch unter seinem eigenen Namen, mit dem Titel Das Judentum in der Musik.

Da sieht man eigentlich auch schon diesen rassischen Antisemitismus, denn er greift also die Juden generell an, sie seien nicht in der Lage, schöpferisch zu sein, sondern nur Dinge zu kopieren.

Und das ist auch ein Motiv, das dann im modernen Antisemitismus immer wieder aufgegriffen wird.

Und dazu zählen nicht nur Juden, die in, sag mal mal, zur jüdischen Religion zählten, sondern die eigentlich schon als Christen auf die Welt gekommen waren oder als Kinder konvertiert wurden, wie etwa der Felix Mendelssohn-Battoldi, damals einer der bekanntesten Komponisten, den er ebenso angriff, auch wenn er zum Beispiel bekannte Kirchenmusik geschrieben hat.

Und bei Wagner sieht man also schon diese Anklänge eines rassisch fundierten Antisemitismus, der auch in seinen Fantasien sehr gewalttätig ist.

Also da geht es auch darum, dass er zum Beispiel beschreibt, wie ein Opernhaus abbrennt und er wünscht sich, es wären lauter Juden darin und solche Dinge.

Also das gibt es ab, ich würde sagen verstärkt, ab der Mitte des 19.

Jahrhunderts, natürlich gespeist durch viele Transformationen der europäischen Gesellschaft, die jetzt auch viele Verlierer kennt.

Es gibt die Industrialisierung, ganze Bevölkerungsschichten verarmen.

Und die Schicht, die nun die vorher immer ganz außen vor war, die sozusagen außerhalb der traditionellen überhaupt Gesellschaftsordnung war, meistens auch sehr verarmt war, nämlich die Juden, die in Deutschland zumeist auf dem Lande lebten, weil sie aus den Städten schon vor Jahrhunderten vertrieben worden waren, sind im gewissen Sinn diejenigen, die man jetzt als Aufsteiger wahrnimmt, was auch nicht ganz falsch ist.

Denn aus ihrer Außenseiterposition werden sie nun langsam, in Deutschland langsam, und Frankreich geschieht das im Zuge der Revolution sozusagen sofort, in Deutschland langsam werden sie zu Staatsbürgern mit gleichen Rechten.

Das ist ein Prozess, der zieht sich hin vom Ende des 18.

Jahrhunderts, letztlich bis 1871 bis zur Reichsverfassung, in Österreich ein paar Jahre eher.

Für viele, würde ich sagen, spielt jetzt auch dieses Neidmotiv eine Rolle.

Wir sind jetzt am Rand der Gesellschaft und da sind diejenigen, die vorher am Rand der Gesellschaft waren, die jetzt ins Bürgertum, in die Mittelklasse aufsteigen.

Und natürlich gibt es einige, die auch sehr nach oben aufsteigen.

Und dann wird immer wieder ein, zwei Beispiele werden dann erfolgen, wie die Rothschilds, nicht?

Also als eine der reichsten Bankierfamilien.

Aber nicht alle Juden waren Rothschilds.

Also sieht man auch schon historische Parallelen und Konstanten, so wie man mit Minderheiten umgeht, in Zeiten wirtschaftlicher Veränderungen, dass dann auch mit diesen strukturellen Problemen, dann mit Fingerzeig oder nach unten treten, reagiert wird.

Also es sind Dinge, die kennt man jetzt auch gerade und die gab es und gibt es wohl leider wahrscheinlich immer.

Absolut.

Also das ist natürlich, ich sag mal, die Juden waren die klassischen Außenseiter und heute gibt es natürlich, ob das Migranten sind, ob das auch Muslime sind, auch wieder Juden, muss man auch sagen, aber sehr viele, auch andere Außenseitergruppen, auf die Dinge, auf die man versucht, die man einfach in Sündenbock rollen dann drängt und man sieht das ja, ich weiß es nicht, einen kleinen Zeitsprung, aber nach dem ersten Weltkrieg zum Beispiel im deutschen Reich, als man sagt, ja, das war ja unmöglich, dass unsere Soldaten den Krieg verloren haben, das müssen die Feinde im Inneren gewesen sein und dann gibt es die Dolchstoßlegende und auch diese sehr plastischen Illustrationen, wo ein mit großer Nase gezeichnet, also mit den typisch anti-jüdischen Stereotypen gezeichneter Jude jetzt einen deutschen Soldaten in den Rücken sticht.

Es waren die Juden und die Sozialisten, die sozusagen von innen heraus ja schuld gewesen sein müssen.

Und ja, ich spreche jetzt von Amerika aus.

Ich muss sagen, leider hört man das hier ja auch gerade im Wahlkampf.

Zu oft, dass es eben die Feinde im Inneren sind und die Migranten und das ist ja nicht auf Europa beschränkt.

Ja, wir bleiben im 19.

Jahrhundert.

Du hast schon gesagt, so 1850 schreibt Wagner diese antisemitische oder anti…

Wie sagst du dann anti-judaische oder…

Anti-jüdische, antisemitische.

Das Antisemitismus nimmt zu, Industrialisierung, es gibt Fabriken.

So quasi die Grundlage unseres heutigen Wohlstands wird gelegt, aber gleichzeitig für die Menschen damals massive Umwälzungen, auch viel Arbeitslosigkeit, Abhängigkeiten und so weiter.

Auch ein gewisser Karl Marx hat zu der Zeit gewirkt und Engels und Co.

Und dann, wenn wir weitergehen im 19.

Jahrhundert, dann gab es da in den 1880er Jahren in Osteuropa ziemlich schlimme Progrome, wo auch Millionen Juden flüchteten und ein ganz kleiner Teil davon.

Ich hab mal bei Norm Zardorf, ein Historiker in Innsbruck, da hat er auch Geschichte Israels geschrieben.

Man hat die Zahl notiert von dreieinhalb Millionen Juden, die damals flüchteten, ist circa ein Prozent nach Israel gegangen.

Das ist ein Zehntiger Israel mit so 25.000.

Dieser 2,5 Millionen sind damals nach Israel geflüchtet.

Kannst du da ein bisschen darüber erzählen?

Ja, also ich muss jetzt ein bisschen auf den Zeitraum achten.

In dem Zeitraum, in dem die über zwei Millionen Juden vor allem aus dem Zarenreich, aber auch aus Rumänien und anderen Staaten nach Amerika geflüchtet sind, würde ich sagen sind ein bisschen mehr.

Also das ist ja die Zeit zwischen 1880 und dem ersten Weltkrieg.

Wahrscheinlich, würde ich sagen, doch eher um die 70.000.

Aber gut, dann sind es halt zwei oder drei Prozent.

Also ein kleiner Teil ging ins damalige Palästina, was ja Teil des Osmanischen Reichs war.

Vielleicht zunächst, warum sind die geflüchtet?

Es gab eben in, ich habe das vorhin erwähnt, in Deutschland, in Österreich, in Frankreich, in Teilen, also in West-

und Mitteleuropa gab es diese Emanzipation der Juden.

Also sie wurden gleichberechtigte Staatsbürger, oder wie sie sich auch selber bezeichnen, Staats-, also in dem Fall deutsche Staatsbürger, jüdischen Glaubens.

In Osteuropa war das anders.

Da gab es keine Emanzipation der Juden und man muss auch sagen auch anderer.

Es gab ja noch die Leib-Eigenschaft der Bauern bis 1861 in Russland.

Und es gab also noch Einschränkungen in vielerlei Hinsicht für die christliche russische Bevölkerung oder die Bevölkerung Zarenreichung, genauer zu sein.

Aber für die Juden gab es hier also auch danach nur beschränkte Fortschritte.

Und als im Jahr 1881 der Zaar Alexander II ermordet wurde, wurden die Juden dafür verantwortlich gemacht.

Es gab im Kreis der Attentäter eine Frau, die selbst auch jüdischer jüdischer Herkunft war.

Die anderen waren es nicht und man hat das dazu hergenommen, ich würde jetzt mal sagen, um die Luft abzulassen der Bevölkerung und auf die Juden die Wut eben auf die Juden zu übertragen.

Es war eben möglich, weil die Basis eines jahrhundertelangen Anti-Judaismus da war.

Sonst wäre das nicht möglich gewesen.

Und der war religiös motiviert, der war wirtschaftlich motiviert und der war auch politisch motiviert in dem Fall.

Die Juden im Zarenreich haben nicht alle natürlich, aber ein großer Teil davon haben versucht einfach rauszukommen.

Und die meisten auch, weil sie in absolut wirtschaftlicher Armut lebten.

Und Amerika war nun einfach das Ziel, das die meisten Möglichkeiten bot.

Es gab vorher die Italiener und die Deutschen und dann die Iren, die alle nach Amerika wollten.

Palästina oder wie die Juden sagten, das Land Israel war eine verarmte Provinz im Osmanischen Reich.

In diesem erstmal nicht ganz so einfach war einzureisen.

Und dann musste man sich fragen, was machte man dort?

Es gab keine großen, keine urbanen Zentren, es gab wenig Arbeit, musste ja Landwirtschaft arbeiten.

Aber es gab, und damit fing eigentlich die Bewegung des modernen Zionismus an, es gab die ersten systematischen Gruppierungen, die in dieser Zeit dazu aufgerufen haben und auch es in die Wege geleitet haben, dass die Juden eben nicht nach Amerika, sondern in ihre historische Heimat nach Israel, ins Land Israel emigrierten.

Und insofern kann man sagen, diese Zahl bis zum ersten Weltkrieg, vielleicht 70.000, ist klein im Vergleich zu denen, die nach Amerika gingen.

Aber sie ist nicht ganz außer Acht zu lassen.

Sie ist durchaus der Beginn einer Bewegung.

Über die reden wir gleich noch, über den Zionismus und was das heißt und woher dieses Wort kommt.

Und muss auch noch zu diesen 25.000, also der Noam Tzardowski sagt das genau wie du im Buch.

Nur habe ich das jetzt bezogen auf die unmittelbar nach den Progromen in Osteuropa.

Jetzt hilf uns noch, jetzt ziehen die Palästiner oder wie sie selber verstehen nach Israel, ist ja ein Konflikt bis heute, auf den wir dann auch noch eingehen werden.

Jetzt wandern die da in diese Provinz des Osmanischen Reiches an, weil religiös das einfach so die Ursprungsland war.

Ich meine, sie hätten ja auch in ganz andere Flecken dieser Welt hingehen können, aber gab es halt einfach einen historisch-religiösen Bezug.

Und die Leute, also was haben die, diese 70.000 Leute bis zum Ersten Weltkrieg?

Nur am Zardau hab ich gelesen, einige haben da den Bauern das Land abgekauft.

Übrigens schreibt er auch, dass die wenigsten, das wenigste Land davon im palästinensischen Besitz war.

Es war auch eine fatal Gesellschaft und viel, viel Land hat auch ausländischen Arabern gehört.

Oder ausländischen, einfach nicht palästinensischen.

Und dann einige aus Osteuropa haben sich dann auch in unkultivierten Gegenden Palästinas angesiedelt und haben dann Landwirtschaft betrieben, wurden dann zu diesen Kipuzimen.

Kipuzim ist schon die Mehrheit.

Kipuzim, genau, ist schon die Mehrheit der Kipuz Kipuzim.

Und auch was, was man bis heute kennt und kann es dann auch ein bisschen einordnen.

Vorher haben Juden und Jüdinnen vor allem in Europa gelebt, dann eher in kleinen Gemeinden und dort ziehen dann viele hin.

Und es beginnt langsam daraus, sich dann eine größere Gemeinschaft zu bilden.

Also einmal so verstehen die sich dann schon langsam so als eine Entität.

Und vielleicht zuerst, was haben die dann da in dieser Osmanischen Provinz alle gemacht?

Wenn man so hinzieht und ich habe noch keinen Job und ich habe auch kein Land, was tut man dann?

Ja, viele, viele Fragen.

Vielleicht fangen wir damit an, dass Palästina eigentlich keine, es gab keine Provinz im Osmanischen Reich, die Palästina hieß.

Es waren eigentlich mehrere Provinzen.

Also Palästina war aufgeteilt, es war gar kein politischer Begriff.

In dem Sinn gab es für das Osmanische Reich keine Einheit, die Palästina oder auch Israel hieß.

Und diejenigen, die in diese Provinzen, müsste man jetzt genauer sagen, des Osmanischen Reiches gingen, bildeten nicht, also waren ja nicht die ersten Juden, die jetzt in diesem Gebiet lebten.

Es gab eigentlich kontinuierlich, vor allem in Jerusalem, aber auch in anderen Städten, in Hebron, Tiberias, Pfad im Norden, immer, also seit Jahrhunderten, immer kleine jüdische Gemeinden.

Und diese Gemeinden, die vorher da bestanden, das waren oft Einwanderer ja aus Europa, aber auch aus anderen Ländern.

Juden lebten ja auch im Nordafrika, im Vorderenorien.

Also es gab die Aschkenasischen, die aus Europa, West-

und, Entschuldigung, Mittel-

und Osteuropa stammten und es gab die Sephardischen, die ja teilweise eben aus der Spanisch-Portugiesischen Herkunft kamen, aber manchmal auch aus den Ländern des Nahen Ostens, einfach ohne diese spanische Herkunft.

Und diese Gemeinden lebten dort als eine Art religiöse Vorhut, um ein religiöses Gebot zu erfüllen.

Denn Juden, das muss man sich schon vergegenwärtigen, haben ja jahrhundertelang immer für die Rückkehr nach Zion, also Zion ist ein Berg in Jerusalem, also in dieses Land, gebetet, dreimal täglich.

Und tun das ja auch heute noch, die Orthodoxen zumindest.

Und die Idee war aber, dass der Messias sie zurückführen sollte.

Insofern kam es eigentlich nicht zu einer Masseneinwanderung, weil der Messias nicht da war.

Aber es galt, als eine besondere Mitsvah, als eine besondere Erfüllung eines Gebots, dorthin zu gehen, im Heiligen, der Heiligen Erde begraben zu sein.

Und wenn der Messias mal kommt, dann sind das die ersten sozusagen, die jetzt wieder auferstehen, nicht?

Aber es war keine Gemeinschaft, die eigentlich autark lebte, sondern vor allem von Spenden jüdischer Gemeinden in der ganzen restlichen Welt, die das eben als spezielles Opfer angesehen haben, unter diesen schwierigen Umständen im Heiligen Land zu leben.

Und diese, wie sie sich jetzt schon nannten, Zionisten, die jetzt ab den 1880er-Jahre in dieses Palästina zogen, haben ein anderes Selbstverständnis entwickelt.

Sie wollten nicht von der Wohltätigkeit Außenstehender Juden leben, sondern selbstständig zu seines Land bearbeiten und Bauern werden.

Es waren noch nicht alle, aber viele dachten so.

Im Prinzip kursierte immer das Wort, also einen neuen Juden.

Man muss einen neuen Judenschaf, eben sich nicht mehr in die Rolle drängen lassen, in die Juden jahrhundertelang unter christlicher mittelalter lebten, wo sie nicht Bauern und nicht Handwerker sein durften, zumindest in vielen Ländern.

Es gab auch Ausnahmen, dass in Polen waren viele Juden Handwerker.

Und jetzt also das Land kultivieren, das war schon sehr wichtig.

Also auch eine ganze Revolution gegen die eigene jüdische Geschichte.

Und das Ganze war eigentlich noch eine relativ unorganisierte Bewegung, bis dann eben im Jahre 1896 Theodor Herzl seine Schrift der Judenstaat verfasste.

Also ich glaube wahrscheinlich ist jetzt ein guter Zeitpunkt, um was über den Begründer des politischen Zionismus zu sagen.

Aber vielleicht hast du noch eine andere Frage.

Nein, gerne gleich zur Theodor Herzl.

Ja, also wenn man so will, ist ja dann die Geburtsstunde des politischen Zionismus in Wien.

Im Jahre 1895, als Herzl beginnt, sich eben Gedanken zu machen und aufzuschreiben, was mit den Juden passiert ist.

Wer war dieser Theodor Herzl?

Er war in Budapest geboren, im Jahr 1860.

Er war ein in Wien sehr bekannter Journalist, der für die wichtigste liberale Zeitung, die neue Freie Presse, schrieb.

Und zwar im Föhton.

Vorgänger der heutigen Presse.

Okay.

Er war Föhton-Redakteur.

Also man kann zum Beispiel bei Stefan Zweig in seinen wunderbaren Erinnerungen nachlesen, wie er als junger Schriftsteller in die Redaktion der neuen Freien Presse kam.

Und dann ging es so eine Wendeltreppe nach oben.

Und da drohnte sozusagen der Gott des Föhtons.

Er war ganz nervös, wie er da zu dem Theodor Herzl kam.

Der eben nicht, heute ist er als Zionist natürlich, als Begründer des Zionismus vor allem bekannt.

Aber das war er damals nicht.

Nicht nur oder vor allem anfangs nicht.

Er war, und er war ja jung, er war 35, als er begann, diesen Juden stattzuschreiben.

Aber da war er schon ein etablierter Journalist.

Er schrieb Theaterstücke.

Manche wurden aufgeführt, auch im Burgtheater.

Ich würde mal sagen, mit weniger Erfolg als seinen Feuilletons.

Wenn man die Theaterstücke heute liest, dann sieht man vielleicht, warum sie ein bisschen weniger Erfolg haben.

Er war ein hervorragender Feuilletonist und ein vielleicht nicht ganz so begnadeter Schriftsteller als seine Theaterstücke.

Und er war das, was man also so als den typisch assimilierten Juden bezeichnet.

Man sieht das zum Beispiel daran, dass er, als sein Sohn geboren wurde, ihn nicht beschneiden ließ, was sogar viele sehr liberale Juden damals schon taten.

Er tat das nicht.

Es gibt auch wohl keine Bar Mitzvah für seinen Sohn.

Er ist nicht konvertiert, aber als er sich die ersten Gedanken zum Antisemitismus in sein Tagebuch notiert, hat er die, ich sag mal wenig originelle Idee, dass die Juden, er würde also alle Juden in Wien zum Stefansturm führen und die würden jetzt alle katholisch werden.

Bis er dann in diesem Prozess selber merkt, naja, das nützt ja eigentlich heute nichts mehr, denn der Antisemitismus ist rassisch begründet und die bleiben für die Antisemiten ja weiterhin Juden.

Aber man muss sich eben herzeln, um ihn zu verstehen, muss man sehen, wo er herkommt und was seine Ideen sind.

Als er dann den Judenstadt schon aufschreibt und er lädt dann den Oberrabiner Güdemann, den Wiener Oberrabiner zu sich nach Hause ein, es ist Dezember 1895 und der Oberrabiner ist wenig amüsiert, weil was sieht er im Haus von Herzl, wie die Kinder den Weihnachtsbaum anzünden, also Kerzen anzünden.

Und Herzl notiert dann in seinem Tagebuch, also das ist doch jetzt, er versteht gar nicht, warum der Rabiner das jetzt nicht so gut findet.

Also ein christliches Symbol.

Und er sagt, dann nennen wir es eben Chanukka-Baum.

Und man sieht also so, wo Herzl herkommt.

Wie kommt er denn dann überhaupt dazu, einen Judenstaat, wie er das nennt, vorzuschlagen?

Eigentlich aus Frust.

Also er ist wirklich jemand, der eigentlich assimiliert sein will und merkt, also der assimiliert sein will.

Das heißt, er möchte eigentlich Österreicher sein.

Er möchte deutscher Schriftsteller sein.

Und er merkt, man lässt es nicht zu.

Man sieht ihn vor allem als Juden von außen.

Er hat Antisemitismus schon in Budapest erlebt, an der Schule.

Er erlebt es natürlich in Wien mit der Wahl Karl Lueggers zum Bürgermeister, eines dezidierten Antisemiten, den ja Kaiser Franz Josef zunächst mal nicht zum Bürgermeister, dann auch ernähnt, aber als er beim dritten Mal vom Stadtrat gewählt wird, dann wird er eben Bürgermeister.

Entschuldigung, kurze Zwischenfrage.

Hat er ihn nicht zum Bürgermeister wählen lassen wollen, weil er Antisemit war oder?

Nein, das hat auch andere Gründe gehabt.

Das war jetzt nicht der Hauptgrund.

Aber es mag einer der Gründe gewesen sein.

Und er war eben Populist und er war jemand, der also jetzt nicht nach des Kaisers Modus war, aber er wurde ja immer wieder bestätigt und dann letztlich auch ernannt.

Aber was vielleicht wichtiger noch war oder ein Teil dieses ganzen Prozesses, der Herzlant zum Zionisten machte, er war dann der Korrespondent seiner Zeitung in Paris und erlebte dort den Dreifußprozess.

Alfred Dreifuß war ein französisch-jüdischer Offizier, der 1895 des Hochverrats angeklagt und auch verurteilt wurde.

Es gab schon damals Stimmen, die behaupteten, er sei unschuldig.

Der wohl bekannteste war der Schriftsteller Emile Sola, der in seinem Artikel Jacque sich Klage angeschrieben hat.

Und von Verleumdung gesprochen.

Später sollte sich tatsächlich herausstellen, dass der Dreifuß unschuldig war, dass das alles Verleumdung war.

Und er wurde dann auch wieder, nachdem er sozusagen schandvoll aus der Armee ausgestoßen wurde, wieder rehabilitiert, nachdem er schon auf einer einsamen Insel eine Haftstrafe mehrere Jahre verbüßte.

Aber darum ging es ja gar nicht, um die Person Dreifuß und selbst wenn er schuldig gewesen wäre, warum soll es nicht, wenn es christliche Hochverräter gab, auch jüdische geben?

Das ist ja okay.

Sind ja nicht alle Engel.

Aber was Herzl feststellte und bemerkte war, dass sich der Zorn auf den Straßen nicht gegen den Alfred Dreifuß als Person, sondern gegen den Juden Dreifuß und letztlich gegen die Juden richtete.

Und Herzl hat daraus gefolgert, wenn es in Frankreich, in dem Land, in dem die Juden zuerst emanzipiert wurden, in dem überhaupt man die Grundsätze von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit geprägt hat, wenn es da zu anti-jüdischen Straßendemonstrationen kommt, dann sind die Juden nirgends sicher.

Und das war eigentlich dann vielleicht so der letzte Auslöser, um seine Schrift der Judenstaat zu verfassen.

Und dann, das Buch ist dann publiziert, jetzt wurden in der Geschichte viele Bücher publiziert, die vielleicht ein paar Leute gelesen haben und die jetzt nicht viele Konsequenzen hatten.

Wie ging es dann mit dem Buch der Judenstaat weiter und mit Herzl?

Ja, ja, also vielleicht zunächst, was sagt er in dem Buch?

Er sagt eben, wir haben überall versucht, er meint natürlich auch in seiner eigenen Zeit, wir haben überall versucht, treue Staatsbürger zu sein, aber man lässt uns nicht.

Und was vielleicht noch wichtiger ist, er sagt, und ich fürchte, man wird uns auch nicht lassen.

Also er ist insofern pessimistisch, was die Zukunft betrifft, was den Niedergang des Antisemitismus betrifft.

Er glaubt nicht, dass das geschehen wird und er glaubt, dass die Juden weiterhin immer angegriffen werden als Außenseiter.

Und er sagt, wir brauchen da unseren eigenen Staat.

Wo der übrigens sein soll, das lässt er noch offen und er nennt Palästina und er nennt Argentinien.

Was vielleicht aus heutiger Sicht etwas verwundert, aber damals war eben auch Argentinien ein sehr begehrtes Einwanderungsland.

Er lässt das dann später fallen, weil er natürlich merkt, ja das ist rational, macht das schon Sinn und die, vielleicht können viele Juden nach Argentinien gerettet werden.

Es gab tatsächlich auch jüdische landwirtschaftliche Ansiedlungen in Argentinien zu der Zeit, die von einem jüdischen Philanthropen, Baron Hirsch, der Paris saß, gegründet wurden.

Ein paar Zehntausenden russischer Juden Aufnahme gaben.

Aber er merkte, das ist nichts, womit wir die Leute mit ihrem Herzen mitziehen können.

Denn man hat ja nicht dreimal täglich dafür gebeten, nach Buenos Aires zurückzukommen.

Und die Moses hat die Gesetzes-Tafeln in der jüdischen Tradition jetzt nicht am Rio de la Plata so ausgegeben, sondern Bergsinai.

Also alles das ist klar für ihn später.

Es muss Palästina sein.

Und wie sieht dieser Staat aus?

Ja, es ist auch gar nicht so klar.

Ich glaube, dass es ein Staat im modernen Sinn ist.

Also das schreibe ich in meinem Buch ja.

Das ist eine ganz interessante Form.

Und in dem Baseler Programm, das dann beim ersten Zionisten-Kongress geprägt wird, spricht er auch von der jüdischen Heimstätte.

Und es geht aber darum, dass die Juden in ihre eigene Gesellschaft entwickeln und das Beste, sagen wir mal, aus Europa dahin bringen.

Er schrieb dann später noch einen Roman, einen utopischen Roman, der hieß Alt-Neuland.

Da malt er sich aus, wie diese Gesellschaft in 20 Jahren aussehen wird.

Und da kann man noch besser dran.

Das ist wirklich eine Modellgesellschaft für die ganze Welt.

Es geht überhaupt um nichts Jüdisches, muss man ganz offen sagen.

Es ist kein jüdischer Staat.

Es ist ein Staat für Juden, die aber mit allen das Beste aus der europäischen Gesellschaft mitbringen.

Ihre Sprache im Übrigen, er sprach auch kein Hebräisch und konnte sich das gar nicht vorstellen.

Er sagt, wie soll man überhaupt ein Bahnticket auf Hebräisch lösen?

Und vielleicht ein Beispiel noch zu geben, was für ihn wichtig ist.

Er malt dann auch eine Fahne in seinen Tagelmann, dann auch in Judenstadt und die hat sieben Sterne.

Und er nennt, ja, also und warum sieben Sterne?

Also viele denken dann sofort an irgendwie irgendwelche biblischen Assoziationen.

Nein, es ist der Sieben-Stunden-Tag.

Also es ist für ihn so wichtig.

Er sagt, jeder soll nur sieben Stunden am Tag arbeiten.

Es gibt zwei Schichten, also insgesamt 14 Stunden, aber jede Person nur sieben Stunden.

Also das ist insofern fortschrittlicher als heute ist.

Oder Elektrizität.

Also da hängen dann Lampen wie Früchte an den Palmen und solche Dinge.

Also das ist für ihn wichtig.

Er beschreibt schon eine Art erste U-Bahn und so weiter.

Also alles das ist wichtig für ihn.

Und ja, wie geht es weiter?

Also wie geht es vor allem weiter bei denen, die er ansprechen will?

Ich habe ja schon gesagt, der Oberarabiner von Wien ist schon mal nicht begeistert, als er den Weihnachtsbaum im Hausherzel sieht.

Und viele Juden, muss man sagen, damals die Mehrzahl, lehnen ihn ab oder verspotten ihn, wie Karl Kraus zum Beispiel, der österreichische Schriftsteller, Journalist.

Und ein anderes Beispiel ist seine eigene Zeitung, die neue Freie Presse, die von zwei Wiener Juden herausgegeben wird, die aber mit keinem Wort, die sich weigern, also auch nur mit einem Wort diese Idee des Zionismus zu erwähnen.

Selbst das Herzl 1904, war erst 44 Jahre alt, stirbt.

Sein Nachruf wird also über die ganze Seite gewürdigt, was für ein toller Journalist und Schriftsteller war.

Und dann heißt es so ganz am Ende Lach, Konisch und er hat auch den Zionismus begründet.

Und als er dann den ersten Zionisten prongt, also im Gegensatz, und das war jetzt deine Frage, es gab schon vorher jüdische Schriftsteller, die ähnliche Dinge, ja, da gab es ein Moses Hess, das war so ein Weggefährte von Karl Marx.

Der hat ein Buch Rum und Jerusalem geschrieben.

Es gab in Ostland den Leon Pinsker, Autoemanzipation.

Aber Erzel hat halt was anderes getan.

Er hat eine Bewegung gegründet.

Ein Jahr nachdem er das Buch veröffentlicht, hat er 1897 zum ersten Zionisten Kongress eingeladen.

Und es gibt noch die ursprünglichen Einladungskarten, die sind nach München.

Also in München wollte er den Kongress abhalten.

Nur die Münchner jüdische Gemeinde hat dagegen, hat da nicht mitgemacht.

Die wollten das nicht.

Wir sind doch deutsche Staatsbürger, jüdischen Glaubens.

Also wir wollen da nicht hin.

In die Wüste, in den Orient, wir bleiben doch in Deutschland.

Und die orthodoxen Juden und auch der deutsche Rabbinerverband, aber vor allem die orthodoxen Juden in Osteuropa haben das abgelehnt, weil sie sagten, ja nur der Messias kann uns in das Heilige Land für nicht so ein säkularer Jude beherzeln.

Also es gab viele Widerstände.

Und diejenigen, die wirklich, ich sag mal, da kamen und mitmachten und die ersten Zionistenverbände bildeten, die delegierten bei diesem ersten Zionistenmogest, der dann in Basel in der Schweiz 1897 stattfand, waren vor allem die osteuropäischen Juden, die tatsächlich unter physischer Verfolgung, die Pogrome sind da zu nennen, litten.

Und er selber nannte es so ein bisschen scherzhaft.

Ich hab jetzt zwar die Rothschilds und die Baronenhirsch und die anderen jüdischen Philanthropen nicht begeistern können, auch nicht den Rabiner, Hüdemann.

Aber ich hab eine Armee von Schnorren hinter mir, also von Bettler, wenn man so will.

Aber es waren natürlich keine Bettler.

Es waren auch Menschen, die aus der Mittelschicht kamen, Bürgertum kamen und Menschen wie er, dazu gehörte sein Vertreter, der Max Nordau, die merkten, sie werden eigentlich trotz ihrer Versuche, sich zu integrieren, nicht wirklich akzeptieren.

Jetzt hast du schon gesagt, 1904 stirbt Herzl, noch sehr jung, aber seine Idee hat bei vielen Menschen was ausgelöst, bei vielen auch Skepsis, bei vielen Zustimmung.

Und jetzt kommen wir in eine Zeit, da sind wir schon im 20.

Jahrhundert, da haben wir schon 2500 Jahre jetzt hinter uns, in der bisherigen Stunde.

Jetzt widmen wir uns mal in der nächsten 100.

Jetzt ist eine Zeit in Europa, die was auch Stefan Zweig in der Welt von gestern sehr ansprechend beschreibt, ist eines meiner allerliebsten Bücher, große Empfehlung an alle, wo viel als spannende, Tolle passiert, aber wo die Welt auch aus den Fugeln gerät.

Der Erste Weltkrieg, der Zweite Weltkrieg, der Holocaust und damit einhergehend auch im Laufe der Zeit ziehen mehr und mehr Jüdinnen und Juden auch in das Gebiet Palästina, Israel.

Ja, also ich glaube, du hast das Stichwort einfach gegeben, die Welt gerät aus den Fugen.

Nichts ist mehr so, wie es war nach dem Ersten Weltkrieg.

Die Juden, die eigentlich während des 19.

Jahrhunderts in Deutschland, in Österreich, in Frankreich, trotz des Antisemitismus das Gefühl hatten, insgesamt wird es doch besser und es sind einzelne Rückschläge, wir werden uns integrieren, sehen, viele sehen nochmal den Beginn des ersten Weltkriegs sogar als Hoffnung der Integration.

Wir kämpfen ja jetzt als Österreicher, als Deutscher, als Französischer, auch als russischer Soldaten zusammen mit den anderen.

Wir sind in sozusagen dieses Schützengrabenerlebnis mit uns einen.

Leider war das genau umgekehrt und es wurde schon wieder nach Sündenwürgen gesucht.

Schon während des Krieges, die Preußische Armee hat eine Judenzählung angeordnet und festzustellen, ob wirklich genauso viele Juden, ob sie sich nicht drückten, so viele dienten wie andere.

Es stellte sich heraus, ja, es haben genauso viele gedient, es sind genauso viele prozentual gefallen.

Aber die Ergebnisse wurden erst viele, viele Jahre später veröffentlicht.

Für viele Juden war das eine Demütigung, nochmal einfach herausgegriffen zu werden, wenn dann ein Offizier kam und sagte, wer ist Juden?

Die wollten das gar nicht nach außen bekannt machen unbedingt.

Und nach dem ersten Weltkrieg gab es in vielen Staaten, gerade in Deutschland war das so, dass es schon noch gewisse paradoxische Entwicklung gab.

Zum einen konnten Juden jetzt zum ersten Mal in politische Positionen aufsteigen, die sie vorher nicht hatten.

Also in Bayern wurde mit Kurt Eisner ein aus Berlin stammender Jude, erster bayerischer Ministerpräsident, hat den Freistaat Bayern ausgerufen.

Drei Jahre später, vier Jahre später, dreieinhalb Jahre später wurde Walter Rattenau, deutscher Außenminister, der erst im ganzen deutschen Reich, wurde kein Jude Minister.

Das wäre zwar theoretisch gegangen, sie waren ja gleichberechtigt seit 1871, aber es war einfach nicht der Fall.

Und man sieht aber auch dann die andere Seite.

Beide haben nur circa drei Monate im Amt überdauert, bis sie ermordet wurden, auch weil sie Juden waren.

Und so gibt es also beide, es gibt neue Chancen der Integration, aber es gibt auch einen viel violenteren, gewalttätigeren Antisemitismus und natürlich dann den Aufstieg radikaler Parteien auf allen voran der Nationalazialismus in München.

Und im gewissen Sinn, das habe ich versucht, in meinem letzten Buch zu beschreiben, da geht es um München nach dem ersten Weltkrieg.

Sieht man schon Anfang der 20er Jahre in Hitlers München, wie Thomas Mann schon sehr früh die Stadt nennt, die Stadt Hitlers, sagt er, sieht man schon, ich sag mal, so eine Generalprobe zu dem, was Hitler zehn Jahre später dann machen wird.

Und trotzdem, das ist alles nicht so klar für Juden in Berlin und in Wien und in Frankfurt.

Sieht manches doch ganz gut aus.

Es sind ja auch die goldenen 20er Jahre.

Es ist eine Kultur, an der Jüdinnen und Juden teilhaben und eine ganz wichtige Rolle spielen.

Man stelle sich nur die Wiener und auch Berliner Theater Kabaretszene ohne Juden vor.

Das wäre eher traurig.

Auch im wissenschaftlichen Bereich.

Von Einstein angefangen, der Literatur und so weiter.

Also Stefan Zweig, das kann man viele andere nennen.

Also es ist nicht so klar einzuhalten.

Ich sag das auch heute manchmal, man spricht ja immer wieder vom auflebendsten Antisemitismus heute, zu Recht.

Auch in Amerika, auch in Europa.

Aber keiner weiß, wie es weitergeht.

Und keiner wusste damals, wie es weitergeht.

Und weil ich mich gerne in Zahlen orientiere, so 1914 bis 1918 geht der Erste Weltkrieg, dann goldene 20er, hast du angesprochen, 1929 gibt es eine große Weltwirtschaftskrise, viele Leute verlieren ihren Job, große Unsicherheit, Umbrüche, Wandel.

Und wenn wir jetzt kurz geografisch weg von Europa wieder nach Israel oder Palästina gehen, dann hat ja die die Vereinten Nationen, die Osmanen waren mit den Österreichern und Deutschen Verbündet im Ersten Weltkrieg und haben dann quasi mit verloren und dann ist nicht nur die Habsburger Monarchie zerbrochen, sondern auch das Osmanische Reich und dann schildert uns ein bisschen, wie es dann dort vor Ort weiter ging.

Also die Vereinten Nationen gab es ja nicht, es gab den Völkerbund als Vorgänger-Organisation, aber ich will vielleicht anfangen nochmal im Ersten Weltkrieg, weil das war eigentlich der wichtigste Durchbruch für den diplomatischen Durchbruch für den Zionismus.

Herzl ist wie gesagt, starb 1904.

Er ist auch deswegen so früh mit 44 Jahren gestorben, weil er unermüdlich durch die Welt gereist ist.

Er reiste nach Palästina, um vor Jerusalem den deutschen Kaiser Wilhelm II zu treffen.

Er reiste nach Istanbul, um den Sultan zu treffen.

Er reiste nach Sofia, um den bulgarischen König zu sein und so weiter.

Also er war ja ein Staatsmann, wenn man so wie ohne Staat, ohne Armee, ohne vielleicht sogar Mandat.

Und trotzdem hat er diese Kaiser, Könige, Papst, alle getroffen, was schon ein Erfolg im gewissen Sinne war, dass diese überhaupt mit ihm trafen.

Aber er hat jetzt nichts mitnehmen können, was wirklich ein diplomatischer Erfolg gewesen wäre.

Der kam während des ersten Weltkriegs im November 1917, als der britische Außenminister Lord Arthur Balfour eine sogenannte Balfour-Deklaration, also es war eigentlich ein Brief gerichtet an einen Rothschild in England, schrieb, ein offenen Brief, wenn man so will.

Und da spricht er davon, dass es eben eine nationale Heimstätte für die Juden in Palästina geben solle und das wird von der britischen Regierung befürwortet.

Das war ein sehr großer Erfolg für die zionistische Sache.

Aber was das so genau bedeutete, das muss man auch sich vergegenwärtigen, war nicht so klar.

Es ist nicht die Rede von einem jüdischen Staat, sondern von einer Heimstätte, einer nationalen Heimstätte.

Das kann also Jewish National Home heißen, original.

Was bedeutet das für die einen ein Staat, für die anderen eine Autonomie.

In Palästina, ja was war eigentlich Palästina?

Es war ja keine osmanische Provinz, sondern eine Region, die keine klaren Grenzen hatte.

Das sehen wir dann auch ein paar Jahre später noch.

Vielleicht das letzte noch, und es war auch ein Versprechen der Engländer, die noch nicht mal das Land im Besitz hatten.

Sie waren gerade dabei, es von den Osmanen, von den Türken zu erobern.

Und natürlich haben sie gleichzeitig auch Versprechen an die arabische Bevölkerung dieses Palästinas gemacht.

Also alles sehr kompliziert.

Kurze, spulen wir kurz mal nach vorne.

Also nach dem ersten Weltkrieg wird der Völkerbund gegründet, Vorgänger der heutigen Vereinten Nationen.

Und Palästina wird vom Völkerbund den Briten als Mandat zugesprochen.

Was ist eigentlich ein Mandat?

Es gab verschiedene Mandate, gerade im Nahen Osten.

Die Briten erhielten ein paar, die Franzosen erhielten ein paar.

Also das Gebiet wurde ja aufgeteilt im sogenannten Sykes-Picot-Abkommen.

Noch während des Ersten Weltkriegs haben die Briten, wir bekommen einen Teil, und die Franzosen und wir bekommen diesen Teil.

Und dann wurden eben auch so ja eigentlich künstliche, also spätere Staatsgebiete dann erst mal erfunden, wie Transjordanien ist das noch und Irak und Libanon.

Und für Palästina bedeutet es, also sie waren jetzt dem Briten unterschiedlich.

Sie waren eigentlich ein Völkerbundsbandad, aber ehrlich gesagt in der Realität bedeutete das nichts viel anderes als eine britische Kolonie.

Ich habe mal einen der Historiker, der sehr viel, sehr wunderbares Buch darüber geschrieben hat, über die Zeit Tom Sageff gefragt, was ist denn eigentlich der Unterschied gewesen in der Praxis?

Ich habe mich überlegt, die Autos sind nicht auf der linken Seite gefangen, sondern auf der rechten Seite, wie in Großbritannien und in den Kolonien.

Das war es, es ist vielleicht ein bisschen übertrieben, aber letztlich haben die Briten, die Palästiner wie ihre Kolonie behandelt.

Und was war dieses Mandat, was waren die Grenzen?

Zunächst waren die ursprünglichen Grenzen, wie sie der Völkerbund an Großbritannien gab, relativ groß, nämlich sie umfassten das heutige Israel, alle palästinensischen Gebiete, West Bank, Gaza und so weiter.

Und das heutige Jordanien.

Das war das ursprüngliche Palästina.

Und für manche Zionisten, die sich ja jetzt auch schon aufspalteten, die Linke und Rechte und religiöse und für die Rechten, die hielten sehr lange daran fest, dass das jüdische zu entstehende Israel diese Grenzen haben sollte, als heute Jordanien in Begriff.

Noch bis so in die 50er Jahre etwa, die daran festgehalten.

Aber für die meisten Zionisten, große Mehrheit war klar, also sie wollten eigentlich das Land westlich des Jordans.

Und das war dann auch ab 1922, so etwa, wurde dann noch mal geteilt.

Und das war dann das Mandatsgebiet Palästina für die Briten, während das andere hieß Transjordanien, also auf der anderen Seite des Jordan.

Und aufgrund des, wie ich schon sagte, zunehmenden Antisemitismus in Europa und natürlich dann vor allem ab den 30er Jahre, nach 1933, also wenn Hitler dann Reichskanzler wird und die antisemitische Politik nicht nur im Deutschen Reich, auch viele Staaten Mitte Osteuropas erfasst, steigt natürlich die Not und die Motivation oder einfach die Notwendigkeit, Europa zu verlassen.

Und jetzt kommen nicht nur Zionisten, begeisterte sozusagen von dieser Idee der Wiederbesiedlung der alten indischen Heimat, sondern es kommen Juden, die aus Verzweiflung, nicht woanders, weil viele Länder nehmen ja keine Flüchtlinge auf, die nirgendwo anders hin können.

Und im Zuge dieser zunehmenden Einwanderung verändert sich natürlich auch das Zahlenverhältnis zwischen Juden und, ich sage jetzt Juden und Arabern, weil tatsächlich in britischen Mandatsgebieten Palästina alle als Palästinenser bezeichnet.

Noch die Juden wurden von den Briten und auch bezeichnen sich selbst oft als Palestinians.

Das beginnt eigentlich erst später, dass klar ist, die Araber-Palästinas sind die Palästinenser, die Juden sind dann die Israelis oder jüdischen Israelis.

Also in diesen Zeit beginnt sich das langsam zu ändern.

Die arabische Bevölkerung bleibt klar die Mehrheit, aber die jüdische Minderheit wird immer größer.

Und eigentlich nicht verwunderlich, die arabische Bevölkerung Palästinas findet das nicht mehr so lustig und ist der Meinung, jetzt kommen hier die Europäer und wir müssen den Preis für diesen europäischen Antisemitismus bezahlen.

Die Juden auf der anderen Seite kommen, zumindest die Zionistischen gesinnten, sehen das ganz anders.

Sie sagen, ja wir immigrieren ja nicht in ein fremdes Land wie nach Amerika oder Argentinien.

Wir kehren zurück in unsere Heimat.

Deswegen auch im Hebräischen ist es zum Beispiel ein Allia, ein Aufstieg, nur wenn man nach Israel einwandert.

Woanders ist es eine Immigration.

Also man kehrt zurück und als dann der Staat Israel 1950 ein Rückkehrgesetz verabschiedet.

Klar, es geht um die Rückkehr der Ideologie des Zionismus.

Für die Araber ist es eher eine Invasion der Europäer.

Wobei man sagen muss, es sind jetzt auch nicht europäische Juden schon dabei.

Es gibt zum Beispiel aus dem Yemen eine Immigration, zunächst auch wenige aus Nordafrika, die auch von der Idee des Zionismus sich begeistern lassen oder aus der Not heraus nach Palästina, Israel, also in dieses britische Landarztgebiet ein.

Aber durch diese sich verändernden Bevölkerungsverhältnisse kommt es natürlich zu Spannungen und auch zu anti-jüdischen Protesten, zu gewaltsamen Zusammenstößen, schon 1920-21 in Jaffa, in Jerusalem, kulminierend 1929 in einer Welle der Gewalt in der Stadt Hebron, aus der nun die gesamte, seit Jahrhunderten bestehende jüdische Gemeinde vertrieben wird, viele auch ermordet werden und auch in Jerusalem ist 29.

Und die Briten versuchen, irgendwie die Balance und den Frieden zu halten, im Gebiet, das ihnen ja von dem Völkerbund sozusagen aufgetragen wurde, zu verwalten.

Und eine der Maßnahmen, die sie dann beschließen, ist eigentlich während der 30er Jahre eine, ja nun auch Einschränkung der Einwanderungszahlen.

Vor allem, also 1938, 1939, als die Not der deutschen, österreichischen Juden ja besonders groß wird.

Das finde ich noch ein spannender Nachsatz.

Der Norm Zardorf schreibt auch zu der Lager in Hebron und dem großen Ausschreitungen 1929, dass der Großteil der Juden von arabischen Nachbarn versteckt und in Sicherheit gebracht wurde.

Fand ich ein sehr spannendes Spektrum auch zu differenzieren.

Es sind nicht einfach so zwei Gruppen, die sich kollektiv zu 100 Prozent gegenseitig umbringen wollten, sondern da gibt es sehr viel dazwischen und viele haben sich auch einfach nur als Menschen gesehen und man hilft anderen Menschen in Not.

Aber das ist auch ganz wichtig zu sehen und es gab es natürlich auch auf beiden Seiten die Idee, dass man Nachbarn, die jahrhundertelang an dem Ort wohnten, dass man ihnen auch hilft und es gab naja, es gab eben solchene und solchene.

Also es gab wirklich beides.

Es gab diejenigen, die die Gewalt verübten und es gab diejenigen, die Menschen Schutz haben.

Das gab es übrigens immer.

Rein assoziativ denke ich zum Beispiel als Mittelalter.

Als die Kreuzfahrer wüteten und viele jüdische Gemeinden zerstörten, gab es eben auch zum Beispiel die Bischöfe, die Juden aufnahmen und auch christliche Nachbarn, die auch Juden halfen.

Also es gab beides.

Und ich glaube, das ist bis heute so, dass man, ich finde immer wichtig, dass man nicht für allgemeiner die Juden, die Araber, die Christen, die Muslime, das ist ja ganz wichtig.

Ja.

Und jetzt ganz kurz noch meine persönliche Meinung eingeschoben.

Ich finde das mit der Rückkehr schwierig, weil wenn man so anfängt, Politik zu machen, dann denke ich jetzt, dann könnte Österreich auch nach Triest zurückkehren, damit wir wieder am Mittelmeer sind.

Oder Putin hat auch das Gefühl, er kehrt zurück nach Kiew, wo die gemeinsame Geschichte beginnt.

Aber ist natürlich ein ganz anderer Fall.

Und ich würde gern noch die Zahlen bringen, wieder von Norm Zardorf, die du schon beschrieben hast.

1931 sind wir dann bei 175.000 Juden in dem Gebiet, 17 Prozent der damaligen Bevölkerung.

Und dann nach dem Ende des ersten Weltkriegs, Holocaust und Co., sind es dann über 500.000 Juden und schon 30 Prozent der Bevölkerung.

Ja, vielleicht ein Wort zu der Rückkehr.

Ja, klar.

Die Frage ist immer, die Frage ist immer, wie lang kann man zurückgehen?

Wer sind die?

Also das wird immer Streit darüber geben.

Ich glaube, der Fall ist ein bisschen anders, weil es tatsächlich ja so tief verwurzelt in den Juden des Exils war, dass es diese Rückkehr gibt.

Und wenn ich mir Gesetze, auch moderne Staaten, ich nehme jetzt nur als ein Beispiel Deutschland ansehe, dann gibt es ja auch diese Idee, dass Deutsche, die vor Jahrhunderten nach Russland, in der Rumänien und Ungarn ausgewandert waren, das Recht haben, nach Deutschland zurückzukehren und automatisch auch deutsche Staatsbürgerschaft.

Es ist kompliziert und es wird immer eine, sozusagen wenn zwei Völker das Recht auf das gleiche Land ableiten, wird es immer einen Konflikt geben.

Und wenn das eine Volk in dem Fall von der Vernichtung bedroht wird, dann ist dieser Konflikt natürlich zugespitzt.

Ich erinnere mich, der israelische Schriftsteller Amos Ors hat mal so einen Vergleich, ich weiß nicht, ob er den erfunden hat, aber von ihm habe ich das gehört, den Vergleich gemacht, er sagt, das ist ja so, muss ich vorstellen, er ist ein brennendes Haus.

Und er meint damit Europa vor dem Zweiten Weltkrieg, vor dem Zweiten Weltkrieg ein brennendes Haus.

Und ein Bewohner im ersten und zweiten Stock kann sich nur retten, indem er aus dem Haus springt, also Europa verlässt.

Und wenn er aus dem Haus springt, verletzt er in dem Moment den Passanten oder denen, die auf der Straße sein Quartier hat.

Und das ist natürlich die Bevölkerung, die gerade dort ist.

Und trotzdem rettet er sein Leben.

Also es ist wirklich schwierig und ich glaube, es ist wichtig zu verstehen, dass die Sache schon komplex ist.

Und zwar müssen beide Seiten das verstehen.

Ich glaube, auch für die jüdische Seite ist es schon wichtig zu verstehen, warum für die Palästinenser, die arabischen Palästinenser, es nicht selbstverständlich war, dass jetzt 100.000 Einwanderer kamen.

Und für die Palästinenser ist es wichtig zu verstehen, dass es schon einen Grund gab, warum Juden nicht nach Argentinien oder Uganda einwanderten.

Das war auch mal ein Gespräch von den Briten, sondern eben in das Land, in dem sie auch immer eine Bevölkerungsgruppe stellten und andere dahin zurückkehren wollten.

Also das ist schwierig.

Für die einen ist ja heute Zionismus auch so ein Kampfbegriff.

Das ist Rassismus übrigens nicht neu.

Das hat schon die UNO 1975 verabschieden, 1991 wieder rufen.

Für die einen ist Zionismus so ein Rassismus und europäischer Kolonialismus.

Und für die anderen ist Zionismus eine Befreiungsbewegung.

Also für die Juden, die schon am Ende des 19.

Jahrhunderts aus Russland flüchteten und dann aus Nazi-Hitler-Standard war es natürlich auch eine Befreiungsbewegung.

Also das ist, das glaube ich, ist immer schwierig, die andere Position zu verstehen.

Und heute haben wir besonders Schwierigkeiten damit.

Man wird immer nur aus einer Quelle gefüttert.

Und ich glaube, es ist ganz wichtig, sich beide Narrative anzuhören.

Also ich benutze zum Beispiel in meinen Vorlesungen oft ein Buch.

Auf Englisch heißt es Side by Side.

Und das ist, eine Seite ist eine jüdisch-israelische Darstellung.

Und auf der jeweils linken Seite, auf der jeweils rechten Seite, ist eine arabisch-palästinensische Darstellung der Geschichte Palästinas Israel im 20.

Jahrhundert.

Und das finde ich immer ganz interessant.

Man kann natürlich verschiedene Narrative auch bei gleichen Fakten schreiben.

Auf jeden Fall.

1946, kurz nach dem Zweiten Weltkrieg, Europa liegt in Scherben, zig Millionen Tote, Millionen Jüdinnen und Juden wurden getötet.

Und wenn wir jetzt nach Palästina ins heutige Israel gehen, kurz bevor dann der Staat ausgerufen wurde, ist jetzt nicht so, dass die Briten jetzt immer so happy waren, dass die, dass Jüdinnen und Juden einwanderten.

Du hast auch schon darüber geredet.

Damals gab es dann auch einen Anschlag gegen die Briten in Jerusalem.

90 Tote, denke ich auch jetzt wieder an heute.

Briten haben dann den Kampf gegen die illegale Migration, wie sie es genannt haben, intensiviert, haben Internierungslager auf Zypern eingerichtet.

Also auch Themen, die uns bis heute beschäftigen.

Und was ich dann sehr interessant fand, dann gab es 1947, französisches Schiff, nein kein Französisch, es ist ein Schiff mit Holocaust-Überlebenden, 4500, die wurden da von den Briten abgewiesen.

Quasi, wir wollen, dass irgendwie der Kochstopf ist schon so am Beben.

Wir wollen nicht, dass das weiter explodiert.

Die wurden dann nach Frankfurt, nach Hamburg geschickt.

So beschreibt er nur im Zeitalter von seinem Buch.

Und diese Mangel der Sensibilität mit den Holocaust-Überlebenden, schreibt er, hat dann auch zu Sympathie für das jüdische Volk in der Weltöffentlichkeit beigetragen.

Ja, also es ist auch hier wieder ein gewisses Paradox.

Auf der einen Seite war der Holocaust natürlich ein unglaublicher Rückschlag für den Zionismus.

Es war einfach so, dass sechs Millionen Juden, die für die Zionisten ja potenzielle Staatsbürger dieses neuen, zu errichtenden Staates werden würden, einfach nicht mehr da waren, einfach ermordet wurden.

Und Ben Gurion hat mal so eine Bemerkung gemacht, dass der Erste, der Gründer und Erste Ministerpräsident, wie das heißt, als er sagte, ja jahrhundertelang haben wir auf diesen Staat gewartet und wir hatten nicht das Land dafür.

Und jetzt haben wir das Land und den Staat und sind die Menschen nicht mehr da.

Und was also auf der anderen Seite natürlich, da hat man völlig recht, ist, dass wir auch, dass der Holocaust auch dazu führt, dass die Welt und das Weltgewissen jetzt zu der Erkenntnis kommen.

Ja, die Juden brauchen einen Staat, denn nach dem, was da passiert ist, sieht man sie haben kein wirkliches Zuhause in Europa, können sie echt nicht mehr bleiben.

Und wenn es diesen Staat, wie es die Briten mal kurz vorgeschlagen haben, 1937 im sogenannten Peelplan, wenn man diesen Staat aufgeteilt hätte und wirklich zwei verschiedene Staaten gegründet hätten, hätten vielleicht Millionen Menschen gerettet werden können.

Und als dann tatsächlich 1947 dieses Britische, dieses Schiff, die Exodus 1947 vor der Küste Haiphaz auftaucht und die Briten jetzt nicht nur die Flüchtlinge wie vorher in Flüchtlingslager im nahegelegenen Zypern bringen, sondern zurück ausgerechnet nach Deutschland, wohin nun diese Holocaust-Überlebenden wirklich nicht wollten.

Und mit Gewalt in Hamburg dann von den Schiffen zerren und in Züge verfracht, mit Gittern vor den Fensterscheiben und diese Bilder gehen um die Welt, dann beeinflusst das natürlich schon das Weltgewissen.

Und wenn es so was gibt.

Und das spielt eine Rolle.

Und was auch wichtig ist in diesem, und jetzt möchte ich wieder was sagen, was man heute oft völlig falsch wiedergibt.

Ich höre sehr oft, ja die Briten haben den Juden ja das Land Israel gegeben.

Und das ist so ein Kolonialismus.

Also die von den Briten zu den Juden.

Nein, nein.

Also das kann man überhaupt nicht so sagen.

Die Briten haben, die Juden haben gegen die Briten gekämpft.

Und in verschiedenen Organisationen.

Manche waren gewalttätiger, wie du erwähntest.

Der Anschlag auf das King David Hotel, was damals das britische Hauptquartier war, mit über 90 Toten.

Und es gab eben die Briten, die versucht haben, wiederum den Zionisten in Lektionserteilen nach Deutschland zurück zu nehmen, diese Flüchtlinge.

Also es gab einen ganz, ganz wichtigen, entscheidenden Konflikt zwischen den Zionisten und den Briten.

Gerade nach 1945.

Und die Zionisten haben sich auch verraten gefühlt von den Briten.

Sagen, ihr habt uns doch in der Balfour-Deklaration unserer nationale Heimstätte versprochen.

Und wo ist das jetzt?

Und jetzt wollt ihr das nicht.

Und als dann, dass letztlich die Briten sagen, na ja, okay, wir geben jetzt auf und geben das Ganze zurück.

Jetzt gibt es den Völkerbund nicht mehr, aber an die Vereinten Nationen.

Und die sollen darüber abstimmen.

Und die brauchen zwei Drittel Mehrheit für eine Teilung Palästinas.

Da haben sie letztlich die Briten selber nicht für die Teilung, also nicht für einen jüdischen Staat auch bestimmt, sondern sich enthalten.

Trotzdem gab es diese zwei Drittel Mehrheit dafür.

Das heißt, die Vereinten Nationen haben eigentlich im November 1947 die Grundlage dafür gelegt, dass Palästina nun zu zwei Staaten werden sollte.

Einen, wie es hieß, jüdischen und einen arabischen Staat.

Die haben auch die Grenzen festgelegt und Jerusalem sollte eine internationale Zone bleiben.

Dieser Plan wurde von zionistischer Seite angenommen, von arabischer Seite einhellig abgelehnt, weil man keinen Staat, der hieß noch nicht mal Israel, das war erst ein paar Tage vorher, dass man sich auf den Namen Israel festlegt, aber einen jüdischen Staat nicht wollte.

Wie gesagt, psychologisch völlig verständlich.

Vielleicht aus heutiger Sicht, während viele Probleme gelöst wurden, hätte man 1947, hätten alle das angenommen.

Dann hätte es ein Palästina und ein Israel gegeben.

Aber so war das eben damals nicht und das muss man akzeptieren.

Michael, kurze Zwischenfrage.

Wer waren die treibenden Länder oder diese zwei Drittel, die dafür gestimmt haben?

Die Briten uns nicht, der Araber uns auch nicht.

Also es war tatsächlich bis zum letzten Moment unklar, wer wie stimmen würde, inklusive USA und Sowjetunion.

Und es gab viele diplomatische Bemühungen bis zur letzten Sekunde, auch gerade von zionistischer Seite, Stimmen zu sammeln und Leute zu überreden.

Aber am Ende tatsächlich haben die USA dafür gestimmt und fast noch wichtiger die Sowjetunion, die ja mehrere Stimmen sozusagen in der UNO hatte.

Zumal es gab ja schon, obwohl es keine eigenen Staaten waren, Ukraine und Weißrussland hatten ihre eigenen Stimmen bis zum Ende der Sowjetunion in der UNO.

Also die Sowjetunion hat sozusagen drei Stimmen und natürlich ihre Verbündeten in damals kommunistischen Europa.

Und dann waren das unterschiedliche Länder, Australien und südamerikanische Länder, vor allem auch nicht alle, ich glaube Argentinien hat sich enthalten, dagegen gestimmt haben, vor allem alle arabischen Länder, auch muslimische Länder und einige andere Staaten dann auch nicht dafür gestimmt, also Griechenland.

Es gab ja nicht so viele Staaten damals.

Aber es gab eine Zweidrittelmehrheit dafür, was auf den Straßen von Tel Aviv und den jüdischen Vierteln von Jerusalem zu Freudentänzen geführt hat.

Nun, nach 2000 Jahren gibt es wieder einen jüdischen Staat.

Und was dann, als dieser Staat am 14.

Mai 1948 von David Ben-Gurion ausgerufen wurde, also an dem Tag haben die Briten ihre Flagge eingezogen und der Davidstern ist aufgerollt worden.

An diesem Tag haben fünf arabische Staaten dem neuen Staat Israel den Krieg erklärt, der eigentlich vorher schon als eine Art Bürgerkrieg anfing, zwischen der arabischen Bevölkerung und der jüdischen Bevölkerung, aber nun zu einem wirklichen Krieg zwischen Staaten wurde.

Und niemand wusste, wie er ausging.

Für viele Israelis und Juden der ganzen Welt, wir haben schon befürchtet, wir sind also von so einer großen, von viel mehr Menschen umgeben und vielen arabischen Staaten und viele unserer Einwohner sind jetzt gerade dem Holocaust entronnen und neu eingewandert und militärisch nicht ausgebildet.

Also man hatte schon Angst, dass man diesen Krieg auch verlieren kann, aber am Ende war, zeigte sich doch, dass man besser ausgerüstet war, dass man im letzten Moment Waffen während dieses Kriegs noch aus der Darm, aus der Czeroslawakei bekommen konnte, die dann später zu einem wichtigen Waffenexporteur für die arabischen Staaten gegen Israel wurde, aber 1949 Waffen an Israel lieferte.

Die USA waren noch nicht der große Verbündete von Israel damals.

Das gerade das Außenministerium hatte viel Angst, gerade wegen der Öllieferungen, dass man die arabischen Verbündeten verlieren kann.

Also es war schon offen, aber als da 1949 ein Waffenstillstand erarbeitet wurde, hatte Israel sein Gebiet, also der jüdische Teil dieses Staates sein Gebiet, etwas vergrößert.

Und was passierte mit dem Arabischen, mit dem Palästina, dass den Arabern zugesprochen werden sollte?

Ja, sie haben das nie bekommen, aber eigentlich nicht, weil Israel ihnen das verweigert hätte, sondern weil Transjordanien, die Westbank, das vergisst man heute auch oft, Transjordanien hat die Westbank zuerst mal besetzt und dann anektiert, inklusive Ost-Irusalems mit der gesamten Altstadt und allen heiligen Orten.

Und Juden, nicht nur Israelis, Juden durften an ihre heiligen Orte, bis 1967 durften diese Orte überhaupt nicht betreten.

Transjordanien würde dann zu Jordanien, als es nämlich die Westbank anektierte.

Wenn man so will, alles auf dem Rücken der Palästinenser.

Ägypten hat den Gazastreifen besetzt.

Und so kam es also nicht zur Gründung des Palästinenserstaates.

Wiederum, verständlich aus deren Sicht, weil sie sich natürlich nicht zufrieden.

Sie hätten ja damit Israel akzeptiert, wenn wir diesen Staat, wie die UNO ihnen zugesprochen hätte, akzeptiert hätten.

Sogar inklusive Ost-Jerusalems.

Aber das wurde von arabischer Seite strikt abgelehnt.

Und so kam es seinem Waffenstillstand national, für sie war zu keinem Frieden.

Und wie kann das sein, dass ein Staat, der einen Tag alt ist, so einen Krieg dann gegen Staaten, die es schon viel länger gibt, gewinnt?

Heute kennt man Israel so mehr als einer der besten trainierten, hoch technologisch auch viele Krieger gewonnen im Laufe der Zeit.

Aber damals schon erstaunlich.

Ja, es war für viele erstaunlich, aber aus der Rückschau vielleicht auch nicht so.

Denn natürlich war der Staat in vielen seiner Vorfahren, inklusive der Armee, schon vor der eigentlichen Gründung, also entstand so eine Art Protostat, wenn man so will, ab den dreißiger Jahren.

Teilweise auch damals mit Hilfe britischer Ausbilder, wobei man wirklich sagen muss, teilweise auch geformt im Kampf gegen die Briten.

Also es gab ja diesen Untergrundkampf, gerade zwischen 1945 und 1947, 48, gegen die Briten.

Und natürlich waren das zumeist europäische Einwanderer, die gut ausgebildet waren.

Und es gab eben, wie gesagt, auch Waffenlieferungen, die anfangs noch ungewiss waren, die dann da waren, und dass man ein gewisses, ich sag mal, Know-how und technologisches Übergewicht hatte.

Auch wenn man natürlich numerisch in der Unterzahl war und auch nicht wusste, wie diese Menschen sich in einem Krieg verhalten würden, die ja gerade einer Katastrophe in Europa entkommen waren.

Und waren natürlich nicht alles Einwanderer, sondern die Nach 45.

Andere waren ja schon 20er-, 30er-Jahre.

Und sieht man auch so die Wurzeln der Konfliktsache im Hier und Jetzt bei den Juden, bei den Israeles heißt das der Unabhängigkeitskrieg, bei den palästinensischen Arabern die Nakba, also Katastrophe glaube ich heißt das übersetzt.

Ganz viele Araber, die in dem Gebiet lebten, landeten im Exil.

Gleichzeitig viele Juden in muslimischen Ländern wurden ebenfalls vertrieben, zum Beispiel aus dem Irak.

Wenn man sich heute anschaut wie viele Juden leben in den verschiedensten arabischen muslimischen Ländern, ist das ja auch furchtbar, nämlich quasi gar keine mehr.

Ja und der Konflikt brägt uns bis heute.

Ja, das ist richtig und es kommt ja die Wortwahl, du hast das schon erwähnt, ist immer sehr wichtig und man muss wirklich darauf achten, dass man sich auch bewusst ist, manche Begriffe eben von einer Seite nicht von der anderen Seite.

Also die Palästinenser sprechen natürlich nicht von Unabhängigkeitskrieg und Israel ist nicht von Katastrophe, wenn man 1948, 1949 betrachtet.

Dann ist die Frage, Flucht oder Vertreibung der Palästinenser.

Ich glaube, da wurden schon sehr wichtige Werke gerade in 90er Jahren schon geschrieben, auch von sehr kritischen israelischen Historikern, die anerkennen, dass durchaus auch Vertreibung eine Rolle spielte, aber auf der anderen Seite auch nicht das Ziel, auch das muss man sehen, ist nicht das Ziel der Israelis damals, das war alle Palästinenser aus diesem zukünftigen Staat eben zu vertreiben.

Es gab so eine Mischung.

Und auch was die Vertreibung und Einwanderung der Juden aus arabischen Ländern und muslimischen Ländern nach Israel betrifft, das wird natürlich auch sehr unterschiedlich bewertet.

Ja, es gab diese Vertreibung, noch kein Zweifel.

Irak war wahrscheinlich das, Irak und Ägypten waren die ältesten jüdischen Diaspora-Gemeinden, die ja noch in die biblische Zeit zurück.

Also da gab es jüdische Gemeinden, die 2500 Jahre bestanden.

Und heute existieren die nicht mehr.

Also natürlich sind die nicht alle freiwillig gegangen.

Hatte Israel auch ein Interesse, dass die nach Israel kamen?

Klar, es war ja die zionistische Auffassung, alle Juden aus dem Exil, wie sie aus der Diaspora sollten, die nach Israel kommen.

Aber Israel hat das jetzt nicht aktiv organisiert und organisieren können, ohne dass es auch diesen Willen zur Vertreibung für den arabischen Staat gab.

Und der UN-Plan mit den zwei Staaten, der israelischer und palästinensischer, der wurde dann irgendwie auch obsolet.

Du hast schon gesagt, Jordanien besetzt, das Westjordanland, Ägypten besetzt, den Gaza-Streifen, aber auch Israel und auch wieder eine Konstante bis heute.

Auch Israel war dann nach diesem Krieg, ich glaube, um ein Viertel größer als es der ursprüngliche Plan vorsah.

Das ist richtig, wobei natürlich ein großer Teil davon auch in der Wüste war, im Süden der Wüste Negev war, aber auch teilweise im Norden und natürlich auch jetzt eine, trotz der Vertreibung oder Flucht, eine beträchtliche, trotzdem arabisch-palästinensische Bevölkerung als Staatsbürger Israels blieb und auf der anderen Seite eben hatten, war man in Toy, also es gab zwar diesen Territory an Zugewinnen, aber man hat natürlich gehofft, hatte gehofft, Jerusalem zumindest Zugang zu Jerusalem zu haben.

Das waren vielleicht die einzigen 18 Jahre in der Geschichte, in der Juden nicht zur sogenannten Klagemauer oder Westmauer des Tempels gehen durften.

Oder der anderen Geschichte.

Ja, und habe ich mir auch notiert, ein Prozent, also 6.000 Israelis sind gestorben, ein Prozent der jüdischen Bevölkerung, damals auch im Krieg gefallen, auch nicht sehr lustig.

Und wie ging es dann weiter?

Jetzt hat Israel sich da militärisch durchgesetzt, was irgendwie auch anerkannt dann, weil die von der Internationalen Staatengemeinschaft diese zwei Drittelentscheidung gab und dann umrandet von dem Land und dem Staat, dem volkfeindlich gesinnten Nachbarn.

Ja, also es gab, wie gesagt, einen Waffenstillstand, aber es war klar, dass die arabischen Staaten, ihre nächste Chance warteten, diesen, wie man es betrachtete, Eindringling wieder zu entfernen und den arabischen Staat zu gründen.

Oder, wie manche, zum Beispiel der ägyptische, später ägyptische Staatsbrille Nasser, das wollten auch ein Pan-Arabische, also ein Groß-Arabien von Syrien, Irak bis nach Ägypten.

Und das würde dann eben auch Palästina umschließen.

Auch das war noch eine populäre Idee.

Es gab sogar mal dann in den 50er Jahren kurzzeitig ein, wie vereinbigt, der Arabische Republik, wo also Syrien und Ägypten, teilweise kam noch ein Drittstaat hinzu, obwohl die gar keine gemeinsamen Grenze hatten, einen Staat bildeten.

Das funktionierte nicht so richtig gut.

Und dann später war es klar, dass aber die Idee, dass die Palästinenser als Volk ihren eigenen Staat haben sollten, hatte sich nicht so universal noch durchgesetzt.

Auch in den arabischen Kreisen, der jordanische König Damas Abdullah, später Hussein, die waren ja sehr stolz darauf, dass sie nun über das drittwichtigste Heiligtum im Islam, nämlich die Altstadt von Jerusalem, mit der El-Aqsa Moshe und dem Felsendom, dass das nun in jordanischer Hand war.

Also es geschah schon viel auf dem Rücken der Palästinenser, nicht nur von Seiten Israel, sondern auch, muss man sagen, von Seiten der damaligen arabischen Staaten.

Es kam dann Mitte der 60er Jahre zur Gründung der Palästinensischen Befreiungsorganisation, also PLO.

Und wenig später wurde Yassir Arafat deren Vorsitzender.

Auch da war klar, anfangs absolut klar, Israel als Staat dürfte nicht existieren.

Man musste sozusagen ein Palästina errichten, aber kein Staat, in dem die Juden eine Mehrheit hatten oder Souveränität hatten.

Das war natürlich für Israel auf der anderen Seite auch nicht akzeptabel.

Also es gab ständig diese Spannungen, die dann auch in Kriege zu kriegen führt, 1956 zur Suesskrise, Suesskrieg.

Und dann wichtiger noch 1967, dem Krieg, der von israelischer Seite, wenn auch als Sechs-Tage-Krieg bezeichnet wird, weil er nur sechs Tage dauerte und weil er in einem ganz entscheidenden Sieg und auch eigentlich eine Demütigung für die arabische, also Sieg für Israel und Demütigung für die arabische Welt endete.

Jetzt hat Israel nicht nur in Jerusalem, Ost-Irusalem vereint, also diese geteilte Stadt.

Jerusalem war ja wie Berlin zwischen 1949 und 1967 eine geteilte Stadt.

Nicht mit Mauer, aber mit Stacheldraht.

Und Jerusalem wird vereinigt.

Die West, also das Westufer des Jordans, der Westbank werden von Jordanien auch erobert.

Der Gazastreifen von Ägypten und die Golan-Höhen von Syrien.

Und Israel hat also militärisch triumphiert.

Es gab einen israelischen Philosophen, der vielleicht zurecht sagte, das war Jesha Yahu Leibowitz, Israel hat den Sechs-Tage-Krieg am siebten Tag verloren, weil man diese Gebiete nun behalten hat.

Und damit eine Bevölkerung, die eigentlich überhaupt nicht Teil dieses Staates sein will, die auch über die Zeit hinweg einen so großen Teil bildet, dass wenn man die gesamte Bevölkerung westlich des Jordans nimmt, etwa gleich viele Juden und Araber heute dort leben.

Also was passiert jetzt mit diesen Gebieten?

Und man kann sagen, dass nach 1967, unmittelbar danach, der damalige israelische Premierminister Levi Eshkol war wohl überzeugt davon, dass man vielleicht mit Ausnahme Jerusalems alles zurückgeben wollte, erwartete, wie es immer hieß, auf den Anruf aus Kairo, aber Nasser rief nicht an und sagte, okay, wir erkennen euch an, dafür gibt ihr die Gebiete zurück.

Dieser Anruf kam nicht und je länger der nicht kam, desto klarer wurde, dass es auch Interessen in Israel gab, die zum einen aus strategischen, aber zum anderen auch aus ideologisch-religiösen Gründen zumindest einen Teil dieser Gebiete für immer behalten wollten.

Das ist also im Prinzip schon die Ausgangslage, die wir bis heute haben.

Also politischen Gründe, ich habe einfach warnt für Verhandlungen, ihr erkennt es uns an, dafür gehen wir die besetzten Gebiete zurück.

Religiös, ideologisch, kannst du darauf eingehen, was waren da Gründe, warum das Territorium hat sich damals vervierfacht Israels, wenn ich das richtig aufgeschrieben habe?

Ja, es hat sich vervierfacht, wobei natürlich der größte Teil, das habe ich vorhin gar nicht erwähnt, der größte Teil, die Sinai-Halbinsel, also auch vor allem Wüste ist, die von Ägypten besetzt wurde nun.

Aber da gab es, ich springe jetzt ein bisschen, 1977 war ein wichtiges Datum, auch ein Datum, das viele mit Hoffnung erfüllt hat, als der nun auf Nasser folgende ägyptische Staatspräsident Sadat in einer spektakulären Aktion, die wirklich die Welt und vor allem Israel überrascht hat, aber auch die arabische Welt, sich ins Flugzeug gesetzt hat, nach Israel geflogen ist, nach Jerusalem ging und vor der Knesset, vor dem israelischen Parlament sprach.

Und ausgerechnet in Israel gerade zum ersten Mal ein rechtsgerichteter Premierminister gewählt wurde, danach in Beginn, der 30 Jahre lang Oppositionsführer war, weil 30 Jahre lang an der linksgerichtliche Regierung an der Macht war.

Und Beginn und Sadat sich die Hände schütteln und umarmen und Friedenswünsche äußern.

Und plötzlich sieht es zum ersten Mal so aus.

Also hier ist Ägypten der erste Staat, arabische Staat, hat ja Israel anerkannt.

Es ist nicht irgendein Staat.

Es war der stärkste Staat in der Allianz der arabischen Staaten.

Und 19, also wenig später, dann ja später kommt es zum Friedensvertrag von Kent David.

Ägypten erkennt die Existenz Israels an, als erster arabischer Staat.

Und Israel gibt die Sinai Halbinsel in verschiedenen Stufen an Ägypten zurück.

Gleichzeitig, jetzt sind ja schon zehn Jahre vergangen seit der Eroberung dieser Gebiete, entsteht in Israel eine religiös motivierte, ich würde sagen messianische Bewegung, die sich dagegen ausspricht, vor allem die heiligen Städte, also biblische Städten in der Westbank, im Westjordanland, zurückzugeben.

Das sei also von Gott gegebenes jüdisches Land, biblisches Land.

Das kann man unter keinen Umständen zurückgeben.

Zunächst eine relativ kleine militante Bewegung, die sich um einen Block, das heißt Gush Emonim, der Bund der Getreuen, der Block der Getreuen nennt, formiert und von der israelischen Regierung, die ja anfangs noch die Arbeiter, die sozialdemokratische Partei ausmachen, nicht so mit großer Begeisterung gesehen wird.

Aber als dieser Menach in Belgien 1977 Ministerpräsident wird, fördert er diese Bewegung sehr stark.

Die orthodoxen Parteien werden Mitglied seiner Koalitionsregierung.

Und eigentlich seit dieser Zeit, vielleicht wirklich mit der großen Ausnahme, nur der Jahre 1992 bis 1995, oder 1996, als mit Yitzhak Rabin und dann kurzzeitig Schimon Peres wieder zwei sozialdemokratische Ministerpräsidenten da sind, nimmt diese Siedlerbewegung jetzt zu.

Also das sieht man und inzwischen sind es Hunderttausende von zumeist religiös-orthodoxen, manche gehen auch in die Gebiete, weil die Wohnungen billiger sind, aber meistens aus ideologischen Gründen, die dort ihre Siedlung auf einem Gebiet gewinnen, das wir von der internationalen Gemeinschaft nicht als Teil Israels anerkennen, und das Israel auch nie offiziell anektiert hat.

Ja, und da kommen wir auch wieder zu dem, was es jetzt so schwierig macht und warum so viele Menschen auch den Glauben an eine Zweistaatenlösung verloren haben, weil es jetzt mittlerweile Hunderttausende Siedler gibt.

Und jetzt gibt es einen Präzedenzfall, es gab ja auch tausende jüdische Siedler im Gazastreifen.

Gab es dann ein Abkommen, das hat man dann als autonomes Gebiet, der PLO, glaube ich, gegeben.

Und da sind die Siedler auch unter großen Protesten, mussten dann abziehen.

Aber heute spricht man im Westjordanland erstens von viel, viel mehr Menschen.

Und zweitens, wie du im Buch auch beschreibst, ist der Gazastreifen historisch, religiös, biblisch, kein so ein bedeutendes Gebiet, aber viele Orte im Westjordanland sehr wohl, wenn man sehr religiös ist.

Ja, das ist eben der Unterschied.

Der erste Präzedenzfall war ja tatsächlich schon die Aufgabe des Sinai-Halbinsel, Ende der 70er Jahre.

Da gab es auch eine Stadt, die eigentlich gebaut wurde, Yamit, und es gab die, es war sozusagen auch das, es waren die Hippie-Zentren damals in Israel, also der Sinai, da ging man an die Strände und da gab es die Konzerte und die ganze, auch ein bisschen Counterculture, wenn man so will.

Aber es waren nämlich die Heiligenstädte.

Na gut, es gab natürlich den Berg Sinai, aber das war jetzt die Ausnahme und das Gleiche mit Gaza.

Und vor allem waren es halt nicht Hunderttausende von Menschen.

Aber auch damals gab es Widerstände und schon bei der Rückgabe des Sinai gab es Widerstände.

Selbst Yitzhak Shamir, der damals Parlamentspräsident war und dann später Nachfolger Begins als Ministerpräsident war, war nicht für die Rückgabe des Sinai.

Also auch in Begins eigener Partei gab es die Widerstände.

Und als dann wieder ein rechtsgerichtlicher Premierminister, nämlich Ariel Sharon, sich einseitig aus dem Gaza-Streifen, also Israel, zurückzog, gab es wiederum in seiner eigenen Partei die Widerstände.

Dann müsste es eine andere Partei gründen.

Also die Widerstände gab es, aber verglichen mit dem, was kommen würde, wenn man jetzt alle Jüdischen Siedler aus dem Westjahllandland loswerden wollte, war das Kinderspiel.

Und deswegen wird man wahrscheinlich nach irgendwelchen kreativen Lösungen Ausschau halten müssen, wenn man an einem Zweistaatenplan festhält, der Grenzen vielleicht auf beiden Seiten leicht verschieben würde.

All das gab es schon und diese zuletzt 1999 2000 Taten Friedensverhandlungen, als es den bisher letzten zur Linken Ministerpräsidenten gab, Ehud Barak, aber dann wurde er auch wieder abgewählt, als es gerade so weit war, als es mal wieder ganz gut aussah.

Es war ja die Tragik auf allen Seiten, dass all diejenigen, die Kompromisse machen wollten, ja entweder umgebracht wurden, krank waren, starben oder abgewählt wurden.

Also Yitzhak Rabin, der dann 1993 den sozialen Abkommen mit den Palästinenser, mit Yassir Arafat aushandelte, also ein großer Hoffnungsmoment und dann auch ein Friedensvertrag mit Jordanien unterschrieben wurde von einem jüdischen Extremisten 1995 ermordet.

Vorher war schon Sadat, der ägyptische Präsident, von einem muslimischen Extremisten ermordet worden und auf die Wahl und es waren halt immer Extreme auf beiden Seiten, die es verhinderten, dass es zu einem Abkommen kam und als es dann auch nach der Ermordung Rabins zu einer weiteren Anschlagswelle auf israelische Busse und Cafés und Theater und Restaurants kam, dann hat mit hauchdünner Mehrheit zum ersten Mal 1996 Benjamin Netanyahu gegen Schimot Peres gewonnen.

Damit war der Friedensvertrag von Oslo oder von wiederum Washington eigentlich auf Eis gelegt.

Das hätte anders kommen können.

Da ist Ariel Sharon, der eigentlich so als richtiger Falke auf dem rechten Lager galt, sagte, wir ziehen uns aus dem Gaza-Streifen zurück.

Und dann wollte er tatsächlich auch einen Rückzug, zumindest aus Teilen des West-Hörnlands machen, weil er erkannte, wir können kein jüdischer Staat und Demokratie sein, wenn wir keine jüdische Mehrheit haben.

Und als er das versuchte, leider hat er einen Schlaganfall dann bekommen und wurde durch einen Nachfolger Eud Olmert ersetzt.

Und Olmert hat dann später erkannt, dass er eigentlich das Gleiche machen sollte, sich zurückzuziehen aus den Gebieten.

Aber da war seine eigene Position schon wieder so schwach, weil er von einem Korruptionsskandal bedroht wurde und später im Gefängnis landete.

Also immer, wenn diese Momente kamen, oder auch 2000, als es dann in Kaba noch mal unter Clinton Verhandlungen gab und man wirklich das Gefühl hatte, vielleicht jetzt einen Durchbruch zu zeigen mit dem Premierminister Barak, hat Yassir Arafat noch mal drauf bestanden, dass alle Palästinenser das Recht haben sollten, auch in den jüdischen Teil nach Israel zurückzukehren.

Und das konnte Israel nun nicht akzeptieren.

Dann hätte es wahrscheinlich zwei Staaten mit palästinensischer Mehrheit gegeben.

Und so sind viele, die eigentlich schon recht weit gedienen Friedenspläne, erst mal zerplatzt.

Und jetzt leider in den letzten 20, 25 Jahren haben sich auch immer mehr diese rechten und religiösen Bewegungen durchgesetzt, sind häufig auch politisch an der Macht und machen eigentlich sehr viel, was das Ganze ja verunmöglicht oder verkompliziert auf jeden Fall, dass man da je zu einer friedlichen Lösung, die für beide Seiten in irgendeiner Form akzeptabel sein könnte, kommt.

Ist auch irgendwie Israel so im Laufe seiner Geschichte hat sich auch sehr verändert, oder?

Wenn man jetzt so zurückgeht, du hast jetzt von Herzl gesprochen, von seinen Grundideen, da war das ja so ein säkularer Start.

Und jetzt sind wir auch so ein, ja.

Bei Israel hat sich natürlich auch im Inneren sehr verändert.

Also wie gesagt, es waren alles sehr säkulare Politiker.

Übrigens nicht nur Ben-Gurion von links, sondern auch Wladimir Jabotinsky, der Gründer der rechten nationalistischen Medien, war auch säkular.

Und die religiösen waren eine sehr, sehr kleine Gruppe.

Und man muss wirklich sagen, aufgrund demografischer Entwicklungen, weil sie einfach eine viel höhere Kinderzahl haben, hat sich im Laufe der Jahrzehnte diese Gruppe vergrößert und wird sich weiter vergrößern.

Und nicht alle davon sind radikale Rechte.

Aber ich sag umgekehrt, die radikale Rechte rekrutiert viele aus diesen Gruppen.

Und was das Problem ist, wenn sich also Religion und Politik in dieser Art und Weise vermischt, ist, dass es da eben keine Kompromissfähigkeit gibt.

Also jemand wie Sharon, der ein wirklich sehr rechtsgerichteter Politiker war, konnte Kompromisse machen.

Jemand wie Begin konnte den Sinai zurückgeben.

Aber wenn du sagst, diese Gebiete sind von Gott gegeben, dann kannst du es nicht.

Also das gilt übrigens auf der anderen Seite auch.

Die palästinensische Führung war ja auch lange, kann man sagen radikal, aber eben nicht religiös.

Sehr säkular, jemand wie Arafat gab auch christliche Vertreter.

Aber heute ist eben seit vielen Jahren die Hamas eine radikale islamische Bewegung, mit der sich auch die Dinge nicht so leicht einrechnen, genauso wie auf der anderen Seite nicht.

Also wir haben wirklich hier ein Problem des zunehmenden Einfluss der Religion, der anfangs in der Art und Weise nicht da war.

Michael, jetzt zum Abschluss eine Frage, die für Historiker immer unseriös ist, aber die uns jetzt trotzdem alle interessiert.

Siehst du eine Perspektive, die jetzt sehr schwer vorstellbar ist, wie das je gut, friedlich, vielleicht sogar von freundschaftlicher Nachbarschaft funktionieren kann?

Ja, also man kann ja, wenn man optimistisch, David Ben-Gurion, den ersten Ministerpräsidenten, ist reszitieren, der sagt, der wäre nicht ein Wunderglaub, ist kein Realist.

Aber das ist schön gesagt, im Moment sieht es halt nicht danach aus.

Ich bin nicht allzu optimistisch, muss ich sagen, was die kurz-

und mittelfristigen Lösungen betrifft, weil sich die Dinge in den letzten Jahren und auch 20 Jahren schon radikalisiert haben auf beiden Seiten.

Auf der anderen Seite, wenn man wirklich langfristig als Historiker das angeht, dann muss man sagen, na ja, die beiden Völker müssen zusammenleben.

Die werden nicht irgendwo anders hingehen.

Also den Ruf, den man jetzt manchmal hört, ja, die Juden sollen zurück nach Europa.

Es gibt schon Gründe, warum sie aus Europa weg mussten und nicht mehr dahin wollen.

Und ehrlich gesagt, 50 Prozent der israelischen Bevölkerung kommen überhaupt nicht aus Europa, sondern aus Ländern wie Marokko und Irak und Iran.

Und da werden sie sicherlich nicht zurückgehen.

Also die bleiben da.

Es gibt natürlich einige, die werden weggehen, aber die Mehrzahl bleibt.

Und das Gleiche bei den Palästinensern.

Es gibt radikale Rechte in Israel, die wünschen sich einfach, dass die Palästinenser irgendwo anders hängen.

Die werden aber auch nicht weggehen.

Also die bleiben da.

Und man kann natürlich als Historiker sagen, es gibt ja viele Beispiele auch in Europa, in der sich viele Völker jahrzehntelang, vielleicht jahrhundertelang bekämpft haben, aber irgendwann zusammenfanden.

Und ich denke, irgendwann wird das auch der Fall sein.

Ich sehe es den Durchbruch nicht momentan.

Ich sehe ihn wahrscheinlich auch nicht in meiner Generation.

Aber ich glaube und ich fürchte, es wird noch mehrere Katastrophen geben, wie den siebten Oktober und die Folgen im Gaza-Krieg.

Und irgendwann werden sich die neuen, neue Generationen von Politikern zusammensetzen und sagen, so geht es nicht weiter.

Wie viele Katastrophen, wie viel Menschenleben das noch kosten wird, weiß ich nicht.

Aber ich glaube, was wir alle tun können, ist in irgendeiner Weise, also diejenigen, die vielleicht Verbindungen haben, ist darin hinwirken, dass es ein gegenseitiges Verständnis gibt.

Dass es das Verständnis dafür gibt, beide müssen zusammenleben.

Ob das in einem Staat ist, zwei Staaten, drei Staaten, das weiß ich nicht.

Aber ein bisschen Hoffnung kann vielleicht die Tatsache geben, dass es immer wieder Funken davon gab.

1977 als Sadat nach Jerusalem kam, 1993 als Rabin und Arafat einen Vertrag unterschrieben, auch noch sogar 2000, als man eigentlich schon relativ weit war, ein Friedensabkommen auszuarbeiten.

Also die Grundlagen dafür sind da.

Man muss nur versuchen, dass man die Extremen auf beiden Seiten unter Kontrolle bringt.

Und das ist nicht leicht, denn sie sind nicht wenige.

Lieber Michael, danke für deine Zeit.

Vielen Dank.

Was nehme ich mir mit?

Erstens, es hätte anders kommen können.

Nur nah, aber es gab in der Geschichte Israels und Palästinas einige Abzweigungen, die viel Leid ersparen hätten können, die nicht genommen wurden.

Etwa wenn 1947 die arabischen Länder die Teilung Palästinas in zwei Staaten akzeptiert hätten.

Zweitens, beide Seiten haben sich radikalisiert.

Die zionistische Grundidee war ein Staat für die Juden, der aber säkular und liberal ist.

In den vergangenen Jahrzehnten ist Israel zunehmend nach rechts gerückt.

Orthodoxe und jüdische Fundamentalisten und Siedler geben immer mehr den Ton an.

Auch die Palästinenser haben sich radikalisiert.

Auf beiden Seiten geben die falschen Leute die Radikalen den Ton an.

Drittens, ein Volk gerettet, ein anderes verdrängt.

Die Analogie von Michael finde ich sehr einleuchtend.

Ein Mann, der aus einem brennenden Haus springt und auf einem anderen landet.

Natürlich war es legitim, dass er springt.

Und natürlich ist es nachvollziehbar, dass sich der verletzte Mann darüber ärgert.

Das brennende Haus ist Europa, mit Progromen in Osteuropa und der Nazizeit und viel mehr.

Der verletzte Mann sind die arabischen Palästinenser.

Am Ende möchte ich mich noch bedanken bei all den Menschen, die mitwirken.

Das Erklär mir die Welt jede Woche erscheinen.

Dann, besonders bei Thomas Pelkmann, der seit Anfang Oktober mit an Bord ist, Kamera und Videoschnitt macht Alexander Kurmann von DoMotion.

Also wer mal Lust hat, kann auch auf YouTube beigelären, mir die Welt vorbeischauen.

Audioschnitt macht Dominik Lanterdinger von Audiofundle, der sorgt dafür, dass nicht so viele Ans von mir in den Aufnahmen sind.

Die Vermarktung machen Therese Ilyas und Stefan Lassnik von Missing Link.

Bei denen könnte ich also bedanken, dass ihr euch immer die Werbung anhören müsst zu Beginn und auch dafür, dass Erklär mir die Welt existiert, weil ohne Werberschaltungen wir das nie und nie mehr finanzieren könnten.

Also an dieser Stelle auch Danke an alle Unternehmen, die in Erklär mir die Welt Werbung buchen.

Kleinerer Buchungen könnt ihr auch auf Erklär mir.at slash Werbung buchen.

Ansonsten bitte bei Theresa und Stefan von Missing Link melden.

Danke an alle Unterstützerinnen, die den Podcast mit ihren finanziellen Beiträgen mit möglich machen.

Hilf mit bei uns Mission für mehr Bildung und Aufklärung.

Und jetzt bei der Silvester Challenge.

Bis Silvester wollen wir 30 neue Unterstützerinnen finden.

Geh jetzt auf Erklär mir.at slash Support und hilf mit.

So, am Ende noch eine Empfehlung für Folgen.

Wenn ihr Geschichte liebt, so wie ich, dann hört mal in eine dieser Folgen rein.

In Folge 17 wird Nelson Mandela und sein Wirken erklärt.

In Folge 48 Mahatma Gandhi, zwei sehr beeindruckende Menschen.

In Folge 98 Österreichs Römerzeit.

In Folge 115 der Zweite Weltkrieg oder in Folge 149 der Nationalsozialismus in Österreich.

Das sind jetzt nur ein paar Auszüge der vielen, vielen Folgen zum Thema Geschichte, die es in Erklär mir die Welt gibt.

Wenn ihr euch die alle mal anschauen möchtet, dann könnt ihr das auf der Homepage tun, auf erklärmir.at.

Jetzt muss ich kurz nachschauen, um was man genau klicken muss.

Man kann es auf jeden Fall nach Kategorien anzeigen lassen.

Genau, hier geht es auf Podcast, Kategorien und dann Geschichte.

Klickt drauf und dann seht ihr da schön übersichtlich alle Folgen aus Erklär mir die Welt zum Thema Geschichte.

Nächste Woche geht es wie immer hier in Erklär mir die Welt um ganz was anderes.

Ist ja schön, wenn es bunt ist.

Kommt eine ganz großartige Folge mit Florian Niederseer, einem jungen Aktivisten, der über sein Outing in einer kleinen Gemeinde unter Schwulsein am Land spricht.

Ein sehr beeindruckendes Gespräch.

Bis nächste Woche und ich wünsche euch bis dahin eine gute Zeit.

Euer Andreas.